Defender o PT é mudar a estratégia

EDITORIAL do jornal Página 13 edição 186 de maio de 2018

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Defender o PT é mudar a estratégia

O golpe de 2016, tudo o que aconteceu depois e agora a prisão de Lula confirmam: não é possível fazer mudanças sem profundas rupturas com as estruturas econômicas e políticas através das quais os capitalistas exercem seu domínio.

Os que acreditavam nisso, os que ainda acreditam ser possível e necessária uma aliança com setores da classe dominante, precisam ser convencidos de que derrotar o golpe, libertar Lula e reconquistar o governo são tarefas que exigem uma nova estratégia.

O golpe de 2016 demonstrou, também, o quão profundamente equivocados estavam aqueles que acreditavam que o PT estaria fazendo um governo tão moderado, supostamente tão ao agrado dos capitalistas e do imperialismo, que estes não teriam motivo para tentar derrubar e destruir o PT.

Tanto os petistas moderados quanto os antipetistas de esquerda acreditavam que o lado de lá estaria disposto a fazer alianças estratégicas com alguém ou algum setor do lado de cá. Erraram, porque não compreendem a atitude real da classe dominante e do imperialismo.

Desde sempre defendemos outra estratégia.

Consideramos que não é possível ampliar, de maneira profunda e permanente, o bem estar do povo, a democracia, a soberania nacional e a integração regional, sem ao mesmo tempo combater o capitalismo e o imperialismo.

Entendemos que para viabilizar um programa democrático, popular, nacional e regional, precisamos reduzir o poder político da classe dos capitalistas e ampliar o poder político das classes trabalhadoras, construindo na prática uma estratégia socialista. E sustentamos que uma estratégia de mudanças radicais pressupõe que as classes trabalhadoras estejam organizadas, mobilizadas e conscientes.

É por isso que nos debates estratégicos e programáticos, assim como nos balanços de governos, sempre dissemos que não bastava listar políticas públicas espetaculares e votações estupendas.

Era necessário perguntar, também, se estávamos avançando no sentido de acabar com a ditadura do capital especulativo e criar um setor financeiro 100% público, de reduzir o peso do setor primário-exportador e ampliar o peso da indústria, de reduzir o controle do setor oligopolista transnacional e aumentar o peso dos setores médios nacionais.

Perguntávamos, ainda, se estávamos ampliando a oferta de bens e serviços públicos, ou só de bens e serviços de mercado. Se caminhávamos no sentido de quebrar os oligopólios e monopólios privados nos setores de comunicação, cultura e educação. Se estávamos reestruturando os aparatos de justiça, segurança e defesa. Se estávamos conseguindo acabar com a influência do dinheiro nos processos eleitorais. Se estimulamos que os eleitores da esquerda se organizassem nos sindicatos, movimentos e partidos, ou se convidamos nossas bases eleitorais e sociais a agir como “setores médios”, que buscam sua felicidade individualmente no mercado, comparecendo de dois em dois anos para votar. Se difundimos uma cultura popular socialista de massas ou deixamos o terreno livre para a teologia da prosperidade.

Não se muda o Brasil, nem o mundo, sem o apoio das classes trabalhadoras. Não se trata de maioria numérica, mas de maioria política e cultural organizada. A esquerda brasileira, especialmente o PT, conquistou esta maioria entre 2006 e 2010. Mas perdeu esta maioria, em parte por erros nossos, em parte por “acertos” de nossos inimigos.

Entre os nossos erros, destacamos três: a) o de não ter percebido as mutações que as políticas neoliberais causaram nas classes trabalhadoras; b) o de não ter percebido que uma esquerda essencialmente eleitoral estaria deixando o terreno livre para que a direita, o crime e as igrejas conservadoras ocupassem espaço nos setores populares; c) o de não ter percebido que era preciso atrair os setores médios (que no fundamental são os setores melhor remunerados das classes trabalhadoras) através de políticas públicas de saúde, educação, cultura e transporte, que teriam que ser pagas através de forte tributação sobre os ricos.

Recuperar os espaços perdidos junto à classe trabalhadora, incluindo aí conquistar os setores que nunca chegamos a conquistar, exige não apenas um discurso, mas uma prática cotidiana militante. Algo bem diferente das campanhas eleitorais de dois em dois anos. E diferente também da dinâmica de mandatos parlamentares. E mesmo da ação de governos.

Os partidos, sindicatos e movimentos populares terão que recuperar qualidades que já tiveram no passado. E terão que estudar e adotar medidas novas, para realidades novas. Mas, acima de tudo, precisarão recolocar a disputa cultural, de visão de mundo, ideológica, em primeiro plano. Uma esquerda pragmática e sem sal não será páreo para a direita profundamente ideológica que estamos enfrentando.

A burguesia de cada país e seus respectivos Estados estão se tornando mais belicosos. Por outro lado, as classes trabalhadoras de cada país estão tendo que reagir a isto. Em alguns casos, se limitando a preservar direitos e ganhos de alguns setores da classe, muitas vezes em detrimento de outros setores (migrantes, mulheres, trabalhadores desqualificados etc.). Noutros casos, defendendo direitos já existentes, mas também lutando por mudanças amplas na ordem política, econômica e social, mudanças que para serem conquistadas e mantidas exigem a formação de blocos nacional-populares, que podem ou não (mas devem) estar hegemonizados pela classe trabalhadora.

Frente a esta situação, há setores da esquerda que defendem rebaixar o programa e moderar a política; e há os que defendem a necessidade de aprofundar o programa e radicalizar a política. O bom senso pareceria indicar que é hora de rebaixar e moderar. Mas fazer isto seria errado: quando o lado de lá não tem limite, o único jeito de deter o incêndio reacionário é criando uma barreira de fogo.

E isto começa deixando claro que é preciso revogar tudo aquilo que foi aprovado no período golpista. Queremos ganhar a presidência da República em 2018, executar um programa de emergência financiado por parte das reservas internacionais, fazer um plebiscito para revogar as medidas golpistas e convocar uma Assembleia Nacional Constituinte.

O lado de lá também tem claro aonde quer chegar: a ofensiva inclui destruir o PT e impedir que exista uma esquerda que seja alternativa de governo e que possa ser alternativa de poder. É por isso que os golpistas precisam de Lula preso. É também por isso que lutamos por Lula livre.

Eleição sem Lula é fraude. Lutamos por sua liberdade, vamos inscrever sua candidatura e devemos votar nele. Não aceitamos legitimar uma eleição presidencial que será vencida, por antecipação, pela direita. Ou até pela extrema-direita.

O quadro geral das eleições é de fragmentação. Uma fragmentação maior entre os que apoiaram o golpe: no momento em que este editorial está sendo redigido, são 16 golpistas em 21 pré-candidatos à presidência.

Mas também há uma fragmentação entre os que se opuseram ao golpe. Neste aspecto, 2018 lembra 1989. Se Lula não puder participar das eleições, esta fragmentação tende a prosseguir, em todo o espectro político. Se Lula for candidato, ele estará no segundo turno e terá grandes chances de vencer a eleição. Claro que os golpistas farão de tudo para mantê-lo preso, impugnar sua candidatura, impedir sua campanha, vitória, posse e governo. Agora, se Lula não for candidato, há grandes chances da extrema-direita estar no segundo turno. E, neste caso, a questão central para a esquerda não é a definição de uma candidatura; mas sim a definição de uma tática nas eleições 2018 que nos prepare melhor para fazer oposição ao golpismo 2.0 que vai emergir das eleições fraudadas.

A tendência petista Articulação de Esquerda completa, em setembro de 2018, 25 anos de existência. Nascemos no PT, somos e seguiremos sendo petistas. Ao longo destes 25 anos, vimos muita gente entrar e sair do PT. Vimos, também, muita gente profetizar o fim do PT. E hoje vemos muitos destes ex-petistas trabalhando para conquistar o eleitorado do PT, que as pesquisas indicam ter crescido apesar da crise. De conjunto, tudo isso demonstra o quanto estavam errados aqueles que imaginavam que o PT ia ser ultrapassado pela esquerda. Não foi e não será. O que pode ocorrer, isto sim, é o PT ser atropelado pela direita. E saqueado em seguida.

O importante é ter claro que a classe trabalhadora brasileira precisa de um partido de massas como é o PT. E é a classe trabalhadora que vai decidir como o PT vai sobreviver a esta crise. A questão principal é saber com qual linha política o PT vai sobreviver. Há dentro do PT quem não aprendeu nada com o ocorrido e que segue defendendo uma linha moderada e domesticada.

Por tudo isto, da mesma forma como é fundamental lutar pela liberdade de Lula, pelo direito dele ser candidato e pela eleição de Lula presidente, também é fundamental defender o PT.

Para isso, do mesmo modo como dissemos em 2015 e 2016 que defender a democracia é mudar a política econômica, dizemos agora que defender o PT é mudar a estratégia.

Os editores

P.S.: Nos dias 4 a 6 de maio de 2018, a Articulação de Esquerda fará um congresso e elegerá sua nova direção nacional, indicando as pessoas responsáveis pela edição do jornal Página 13. Os atuais editores – Valter Pomar e Emílio Font – seguem militando no PT e na AE, mas decidiram encerrar aqui um longo período à frente da edição desta valente publicação, publicada ininterruptamente desde 1998. Para não fugir ao que é hábito nestas ocasiões, citamos aqui uma frase dita em 1995: “contra quase tudo, contra quase todos e contra a maioria de nós mesmos, venceremos!!!”

A entrevista de José Dirceu

No nono episódio da primeira temporada de Casa de Papel, o personagem Berlim diz que “a ética é importante. Mas a estética, também”.

A frase me veio à cabeça ao ler a entrevista do companheiro José Dirceu à jornalista Monica Bergamo, concedida no dia 18 de abril e publicada no jornal Folha de S. Paulo no dia 20 de abril.

Trata-se da entrevista de alguém disposto a continuar travando o bom combate em defesa das posições que ele considera justas. Hoje, mais do que nunca, esta postura altiva é fundamental.

Várias passagens da entrevista mostram que José Dirceu sabe que é personagem de uma grande tragédia, no sentido grego da palavra; e que sua trajetória ainda renderá muitas análises, biografias, romances e, como ele mesmo diz, “até um filme”.

É possível que só as próximas gerações da esquerda brasileira tenham o distanciamento histórico necessário para analisar esta dimensão “ética” e “estética” de um processo histórico que, ademais, ainda está em curso.

Afinal, companheiros de Partido e contemporâneos de várias situações podemos, com muita facilidade, cair ou na hagiografia ou no “ajuste de contas”.

Entretanto, nós que estamos militando aqui e agora não temos como deixar de fazer a análise política das opções que nos levaram à presente derrota, materializada entre outras coisas na prisão de Lula, de Dirceu e de Palocci (cito este último, pedindo licença para a ética e para a estética, inclusive para lembrar que em todo bom enredo, há sempre um personagem execrável).

A entrevista concedida por Dirceu contribui em alguma medida para esta análise. Claro que uma entrevista publicada na grande imprensa contém inúmeras limitações. Entre elas, de espaço. Segundo me disseram a entrevista teria durado cerca de quatro horas, portanto muita coisa deve ter sido cortada. Além disso, sempre existe a possibilidade da edição ter alterado ênfases e opiniões. Isto só o próprio Dirceu pode dizer.

De toda forma, a entrevista tal como foi publicada já faz parte do debate político acerca dos rumos do Brasil, da esquerda brasileira e do PT. Por isso, mas também por prezar e respeitar a correta posição de Dirceu, de continuar participando da luta e do debate político, vale a pena estudar e comentar o que foi publicado.

Como já lembramos acima, logo nas primeiras respostas Dirceu afirma que vai ler, estudar e “continuar fazendo política”, mesmo na “hipótese” de – palavras da jornalista -- “entrar agora na cadeia para não sair nunca mais”.

Muitas das respostas publicadas são dedicadas a relatar e analisar temas do cotidiano do sistema prisional, a avaliar a situação e atitudes de outros presos, inclusive de Lula, a quem recomenda “conviver com outras pessoas, pensar o país, pensar no que está acontecendo. Ele não está proibido de fazer política só porque está preso”.

Dirceu considera que ”a resistência simbólica foi necessária. E nós ganhamos essa batalha política e midiática”. E agrega: “Eu fiz da minha vida praticamente o Lula. E me mantive leal a ele. Não faltaram oportunidades, amigos e companheiros que me empurravam para romper com ele, em vários episódios. Mas eu sempre achei que a obra do Lula, a liderança dele, o que ele fez pelo país, compensava qualquer outra coisa”.

Acerca de si mesmo, Dirceu diz ter o “apoio da quase absoluta maioria da militância do PT porque ela é generosa. E essa solidariedade não é porque todos concordam com minhas ideias nem pelo que fiz na minha vida profissional recente. É pelo que eu fiz pelo PT, pelo Brasil, pelo Lula. É pelo que eu represento”.

Fala que “não deveria ter feito consultoria. Ela cria um campo nebuloso entre os meus interesses como consultor e o interesse público”.  Confessa que às vezes fica dividido sobre o tema e conclui dizendo que, na verdade, foi “condenado por razões políticas. Eu não fui condenado pelas consultorias que prestei”.

Neste momento da entrevista publicada, a jornalista pergunta o seguinte: “Lula fez um governo aprovado por 83% dos brasileiros. Por outro lado, desvios de milhões foram comprovados. O fato de vocês terem financiado campanhas com dinheiro de estatais e caixa dois não seria razão para um arrependimento, uma autocrítica?”

Dirceu responde que “nós temos que denunciar o que fizeram conosco, e não foi por causa de nossos erros. O legado do Lula, o nascente estado de bem-estar social que ele consolidou, está sendo todo desmontado. Estão desfazendo a era Lula como quiseram desfazer a era Getúlio”.

Segundo Dirceu, “estamos do lado certo e o saldo de tudo o que fizemos é fantástico”. E engata o seguinte raciocínio: “a Igreja Católica Apostólica Romana tem uma história de crimes contra a humanidade. Não vou nem falar das Cruzadas ou da Inquisição. Se eu for olhar para ela, vou mandar prender todos os padres e bispos porque a pedofilia é generalizada. Ou não é? Mas é a Igreja Católica Apostólica Romana. A vida é assim. O mundo é assim. O PT cometeu erros? Muitos. Mas tem uma coisa: o lado do PT na história, o nosso lado, é o lado do povo, do Brasil”.

Não pretendo aqui comentar esta “análise comparada” entre a atuação de um Partido e de uma Igreja. Apenas quero destacar que, ao menos para os petistas que destacam a necessidade de fazer autocrítica e reconhecer erros, não se trata de buscar absolvição para garantir a vida eterna. Nosso objetivo é mais chão: corrigir os erros, para reduzir as chances de sermos derrotados da próxima vez em que tentarmos.

Indo ao ponto. Logo depois da digressão sobre a Igreja Católica, Monica Bergamo pergunta a Dirceu: “Não tinha outro jeito de financiar campanha?” Dirceu responde: “Tem: o autofinanciamento com apoio popular. Mas, nas condições que estávamos enfrentando, era impossível fazermos isso”.

E por qual motivo, segundo Dirceu, era impossível?

Diz ele: “porque a dinâmica da vida política, do sistema, é essa. A solução seria financiamento público com lista [partidária]. O PT lutou, o Lula lutou também por isso. Mas ninguém quis fazer”.

Não sei se a edição prejudicou a exposição do ponto de vista de Dirceu. Ele diz que tentamos fazer financiamento público, mas “ninguém” – ou seja, a maioria dos partidos burgueses – quis fazer. 

Mas o fato é que não tentamos fazer autofinanciamento popular. E se não tentamos, como podemos dizer que não era possível?

Não se trata de um tema do passado. Hoje, mais do que antes, é preciso tentar viabilizar o autofinanciamento. Mas isso não ocorrerá se a direção partidária achar que “nas condições que [estamos] enfrentando, [é] impossível fazermos isso”.

Outra passagem importante da entrevista é quando Monica Bergamo pergunta se Dirceu alguma vez “imaginou que a história terminaria com o senhor e o Lula presos?”

Dirceu responde que “a tentativa de derrubar o nosso governo eu sempre imaginei”. Em seguida ele fala de vários casos em que houve golpes e conclui dizendo que “só derrotamos tentativas de golpe quando a gente tem armas. Estou falando sério”.

A jornalista pergunta: “Mas essa seria uma possibilidade?” E Dirceu responde: “A solução hoje é igualzinha à que eles fizeram. Desestabilizaram o governo Dilma. Impediram que ela aprovasse uma pauta de ajustes. Colocaram milhões de pessoas na rua e buscaram uma solução legal. Nós devemos fazer a mesma coisa”.

A jornalista insiste: “E têm força para isso?” E Dirceu responde: “Temos. Pode demorar dois, quatro, seis anos, mas temos”.

Talvez por conta da edição, neste ponto da entrevista perguntas e respostas misturam duas questões. Uma questão é o que faremos para derrubar o governo golpista. Outra questão é o que deveríamos ter feito para nosso governo não ser derrubado por um golpe.

Sobre esta segunda questão, Dirceu afirma que “só derrotamos tentativas de golpe quando a gente tem armas. Estou falando sério”.

Não tenho dúvida de que Dirceu está falando sério. E não tenho dúvida de que, no limite, as armas pesam. Mas antes das armas, outros fatores pesam: a maioria parlamentar, o sistema judiciário, os meios de comunicação, a capacidade de mobilização popular...

E a verdade é que, em cada uma destas frentes, inclusive no trato com as forças armadas e as polícias militares, prevaleceu no PT e em nossos governos uma postura que, direta ou indiretamente, contribuiu para a situação em que estamos hoje.

Esta postura, baseada numa visão estratégica segundo a qual seria possível fazer mudanças sem rupturas, precisa ser superada. Ou então reconquistaremos o governo e seremos novamente derrubados, e assim sucessivamente.

Dirceu prevê que “o país vai ter um longo ciclo de lutas. Mas primeiro é ganhar a eleição. No segundo turno, se as esquerdas se unirem, teremos força para isso”.

É verdade que haverá um longo ciclo de lutas e também é verdade que devemos buscar ganhar a eleição. Mas ganhar as eleições presidenciais de 2018 é uma hipótese, reforçada pelas pesquisas. O golpismo opera pesado contra isto e, portanto, uma derrota também é uma hipótese, reforçada pela prisão de Lula.

Na hipótese de uma vitória nossa, o golpismo vai tentar impedir a posse, o que vai colocar a luta de classes um patamar acima. Por outro lado, quais seriam os desdobramentos de uma derrota? 

Dirceu certamente tem muito a dizer a respeito destas questões. É muito provável que parte do que ele tenha falado a respeito na entrevista, tenha sido cortado pela edição. O que foi publicado, entretanto, não aborda todas as hipóteses que devemos considerar, já que nossa tática eleitoral em 2018 deve servir tanto para vencer e governar em condições distintas de 2003-2016, quanto servir para acumular forças para uma oposição radical a um governo golpista “eleito” por uma fraude.

Dirceu deixa claro que seu candidato “é o Lula. Nós temos que lutar pela liberdade dele, mantê-lo como candidato e registrá-lo em agosto”. Mas logo em seguida, a entrevista atribui a ele a seguinte afirmação: “daqui a 60 dias, o Lula vai tomar a decisão do que fazer, consultando a executiva, os deputados”.

Se esta passagem da entrevista corresponde mesmo ao que Dirceu pensa e falou a respeito, então a conclusão é a de que Lula será candidato até a impugnação. Depois disso, “Lula vai transferir de 14% a 18% de votos para o candidato que ele apoiar”.

Ou seja: se a candidatura Lula for impugnada, o PT apoiará outro nome, que será decidido por Lula após escutar a executiva e deputados.

Espero sinceramente que esta passagem da entrevista tenha sido editada. E que Dirceu considere outras hipóteses, não apenas esta. E que considere, também, todos os desdobramentos de uma tática que aceite participar de uma eleição fraudada. Desdobramentos que podem resultar em situações muito mais bizarras do que votar em Joaquim Barbosa num eventual segundo turno.

Sobre as dificuldades de transferir votos para outra candidatura, no caso de Lula estar preso, Dirceu diz ser “a coisa mais fácil que tem. É só ele falar o que ele pensa”. Chega até a dizer que “o lado de lá tem a TV Globo, o aparato judicial militar e o poder econômico. Mas está mais desorganizado e enfraquecido do que nós”.

Que o golpismo está dividido, isto é verdade. Mas esta divisão, ao menos até o momento, não impediu nossa derrota em grande parte das batalhas travadas desde 2015. Se não quisermos ser derrotados de novo, é melhor não subestimar os riscos. E um dos riscos que temos pela frente é legitimar uma fraude.

Frente a isto, vale a pena debater todas as hipóteses e não descartar a priori nenhuma, mesmo que pareça “impossível fazermos”. E vale, também, não cair na inocência de achar que os golpistas que colocaram Lula na cadeia estão "desorganizados" e "enfraquecidos".

Isto estaria perto da verdade se estivéssemos diante de uma eleição normal. Mas estamos diante de uma eleição em tempos de golpe. Quando, frente a um povo que aprendeu a usar o voto como arma, os golpistas apelam para outro tipo de armas, a começar pela fraude.

Íntegra da entrevista publicada

Folha -  Como o senhor se sente hoje, prestes a ser preso de novo?

Dirceu - O país vive uma situação de insegurança e instabilidade jurídica, de violação dos direitos e garantias individuais. O aparato judicial policial se transformou em polícia política.

Como a minha vida é o PT e o projeto que o Lula lidera, eu tenho que me preparar para continuar fazendo política. Eu não posso me render ao fato de que vou ser preso.

O senhor está com 72 anos e foi condenado a 41 anos de prisão. Estamos falando de um regime fechado de sete anos.

É. E eles acabaram com a progressão penal. Você só pode ser beneficiado se reparar o dano que dizem ter causado. E como, se todos os seus bens estão bloqueados? Acabaram com o indulto [para crimes de colarinho branco]. Vamos cumprir a pena toda.

Então o senhor pode entrar agora na cadeia para não sair nunca mais?

É uma hipótese.

E como se sente?

Não muda nada. Preso ou aqui fora, vou fazer tudo o que eu fazia: ler, estudar e fazer política.Eu tenho que cumprir a pena. Eu não posso brigar com a cadeia. O preso que briga com a cadeia cai em depressão, começa a tomar remédio.

Os presos antigos, de forma jocosa mas a sério, quando veem um de nós não aceitando... porque é duro perder a liberdade. Quer dizer, não perde porque não perde a liberdade de criar, de pensar, e também não perde o afeto, o amor. Milhões de pessoas vivem numa condição subumana por causa da pobreza, da exploração. E criam, né? Fazem música, arte, criam os filhos, batalham.

Mas eles [presos antigos] dizem [para quem chega na cadeia]: "Já chorou bastante? Já rezou? Já chamou mamãe? Já leu a Bíblia? Então agora, cidadão, começa a trabalhar! Arruma emprego aqui dentro pra fazer remissão [da pena]. Estuda, viu?

Outra coisa: arruma a tua cela. Transforma aquilo num mocozinho seu, num apartamentinho, põe fotografia da tua filha, põe a bandeira do teu time. Limpa ela direitinho, melhora o que você come. Joga futebol. Porque você vai ficar aqui quatro anos. [Aumentando o tom de voz]. Tá entendendo o que eu tô te falando? Ou você quer ficar igual àqueles lá? [referindo-se a presos deprimidos].

Aquilo ali é três Frontais [remédio para ansiedade] por dia. Olha como ele já tá andando durinho. É o crack em parte que queimou a cabeça dele. Mas o resto é a depressão.

O senhor ouviu esses conselhos quando entrou no sistema penitenciário?

Ouvi. Eu cheguei muito deprimido no CMP [Complexo Médico Penal de Pinhais, em Curitiba]. A minha filha estava denunciada —depois ela foi inocentada—, o meu irmão estava preso.

Eu tomava indutor do sono. Mas logo parei. Fui buscar emprego na biblioteca. Li cem livros no um ano e nove meses em que fiquei lá.

Outros presos vão trabalhar na lavanderia, consertam roupa, outros vão para a censura para ver se os Sedex [enviados pelas famílias] estão dentro da norma, orientados por um agente.

E eu virei, né? Todo sábado e domingo, quando fazíamos almoços coletivos, eu também escrevia as minhas memórias, na cela, à mão.

E como era a convivência com Eduardo Cunha?

Normal. Você está preso. Convive com [condenados pela lei] Maria da Penha, com um pedófilo condenado a cem anos de prisão. Ele é o chefe de um setor. É uma pessoa normal, quieta.

A primeira reação é "não vou falar nunca com ele". Depois de três anos, minha cara, não adianta. Tem que falar.

Lá tá todo mundo na mesma m., entendeu? Há uma solidariedade. "Vamos evitar que o velhinho pegue sarna, vamos limpar a cela dele, vamos levar ele para tomar banho".

Se contamina uma cela, pode contaminar todas as 32 celas da galeria, com sarna, com pulga. Temos que cuidar para que todo mundo ferva a água.

E o Eduardo Cunha?

Ele é muito disciplinado. Dedica uma parte do tempo para ler a Bíblia, frequenta o culto. Conhece a Bíblia profundamente. E em outra parte do tempo se dedica a ler os processos.

É uma convivência normal. Vamos limpar os banheiros? Vamos. Vamos lavar os corrimões? Vamos.

Tem que limpar o xadrez todos os dias, lavar as portas e a galeria, para evitar doenças. Nós ficamos na sexta galeria, [que abriga] os presos da Lava Jato, Maria da Penha, advogados, empresários, alguns condenados por crimes sexuais. São 60 presos, separados dos 700 [do complexo penal].

Falavam de política?

Falávamos. Sempre tem uma hora em que um preso joga xadrez, dominó, o outro toca música, ou está acabando de almoçar, voltando do trabalho. Nessas horas você sempre conversa.

E todo mundo é inocente, né? O cara matou a avó, fritou o gato dela, comeu. Mas ele começa a conversar com você e a reclamar que é inocente.

Ficam mais tempo trancados ou circulando?

Ficamos na tranca quando tem rebelião no sistema porque se tem em uma cadeia pode ter na outra. No dia a dia, levantamos às 6h30. Os carros chegam entregando o café da manhã. São muito barulhentos. Todo mundo acorda. Aí sai da cela. Quem tem que trabalhar vai trabalhar.

Às 11h30, chega o almoço. Tudo lá é simples, mas honesto. A comida é simples —de pensão, de quartel—, mas honesta. A roupa de cama é simples, mas honesta. Às 13h30, alguns presos vão ao médico, outros ao parlatório [falar com os advogados]. Todos podem ir na biblioteca retirar um livro.

Desce no pátio duas horas por dia para jogar futebol e tomar sol. E volta. Desce uma vez por semana para ver a família. E volta. Por três, quatro, dez anos, você passa a maior parte do tempo numa galeria de 120 m por 30 m com várias celas. Essa é a realidade do preso.

E as visitas da família?

Você não pode receber a tua família mal. A gente briga muito com os outros presos: "Tua família não pode te ver assim. Fique melhor. Se arruma. Levante o ânimo. Imagine como vai ficar a tua mãe".

E, se a família chega chorando, o preso volta da visita, deita na cama e cai. É duro ver a família indo embora. É duro. Muitos choram.

O senhor conviveu com Antonio Palocci?

Estive com ele uma só vez, na Polícia Federal. Foi quando ele me disse —ele usou esta expressão: "o Leo [Pinheiro, ex-executivo da OAS] vai salgar o Lula [o empreiteiro revelou à Justiça que pagou a reforma do tríplex do petista]".

E me disse que ele mesmo ia relatar, em depoimento, como era o caixa dois no Brasil. Deu a entender que ia falar do sistema bancário, eu entendi que ia falar da TV Globo. E fiquei apreensivo. Voltei e conversei com o Eduardo [Cunha] e com o [João] Vaccari [ex-tesoureiro do PT que está preso]: "Tô achando que o Palocci vai fazer delação".

Os dois ficaram indignados comigo. Principalmente o Eduardo, que disse: "Eu convivi com ele. Em hipótese nenhuma". Eu deixei para lá.

É verdade que o marqueteiro João Santana contou para o senhor que delataria?

O que fizeram com a Mônica [Moura], mulher dele, foi terror psicológico. Colocaram ela na triagem de Piraquara, uma das piores penitenciárias do Paraná, totalmente dominada pelo crime.

Colocar na triagem significa o seguinte: te colocam numa cela pequena, sem luz, sem nada. Te dão a comida pela bocuda. Sai para tomar banho dez minutos e volta. Em dois dias você faz delação, né?

E isso não é uma tortura psicológica?

Ele falou para mim depois, um pouco como desabafo, angustiado: "Não tenho condição". Preocupado, né? Porque as pessoas têm vergonha de fazer delação.

Eu falei: "João Santana, da minha parte você vai continuar tendo o meu respeito. Essa é uma questão de vocês". Já os empresários têm as razões deles, salvar a empresa, o patrimônio, os empregos.

O senhor também conviveu com o Marcelo Odebrecht.

Ele ficava sozinho numa cela. É afável, educado. Mas tem uma vida muito própria. Faz ginástica oito, dez horas por dia. Então não convive, né? Todo mundo sabia que ele era assim e todo mundo respeitava.

Ele se comportou muito bem. Até poderia ser de maneira diferente, pelo que representava. Mas ali é todo mundo igual. Preso não aceita [comportamento diferente]. Quando você entra no sistema, tem que pôr na cabeça o seguinte: "Eu sou preso. Aqui eu sou igual a todo mundo". Os presos te respeitam se eles veem que você é um deles.

Como vê a perspectiva de Lula ficar preso sozinho? Ele suporta o isolamento?

Como o tratamento é respeitoso e ele recebe advogados todos os dias, e a família uma vez por semana, vai se adaptando.

O pior para ele já aconteceu: a indignidade de ser condenado e preso injustamente. Depois disso, tem que se adaptar às condições e transformar elas em uma arma para você. Esse é o pensamento. Mas eu acho que raramente um ser humano suporta ficar um ano num banheiro e quarto vendo três vezes por dia alguém trazer comida para ele.

Agora surgiu a ideia de o Lula ir para um quartel. Seria pior ainda. Porque eles não que em ninguém lá. A função do quartel não é ser presídio. Ele vai ficar mais isolado.

E ele não consegue?

Eu acho que ele não deve. É uma questão política. Ele deve conviver com outras pessoas, pensar o país, pensar no que está acontecendo. Ele não está proibido de fazer política só porque está preso.

Se o Lula vier para a sexta galeria [unidade do complexo penal em que Dirceu ficou detido], verá que é uma convivência normal. É muito raro ter um incidente. E na prisão você conversa, aprende muita coisa. As pessoas têm muito o que ensinar.

Às vezes você acredita no mito que criam sobre você. Que você é especial, que teve uma vida, no meu caso, que dá até um filme. Mas você começa a conversar com um preso comum, e descobre que é fantástica a vida de cada um lá.

O que o senhor sentiu quando viu Lula sendo preso?

Eu sou muito frio para essas questões, sabe? Acho que ele fez o que tinha que fazer, aquela resistência simbólica foi necessária. E nós ganhamos essa batalha política e midiática.

Mas nada mexeu com o senhor?

Eu fiz da minha vida praticamente o Lula. E me mantive leal a ele. Não faltaram oportunidades, amigos e companheiros que me empurravam para romper com ele, em vários episódios. Mas eu sempre achei que a obra do Lula, a liderança dele, o que ele fez pelo país, compensava qualquer outra coisa. Então eu não dei importância. Depois de uma semana, já não lembrava.

Em 2011, eu estava num barco alugado, pescando, e recebi um telefonema com a informação de que o Lula estava com câncer. Eu chorei. Me deu a sensação de que poderia ser o começo do fim da vida do Lula. Mas agora, como já passei três vezes pela prisão, é diferente.

Você tem que lutar por todos os meios, legais e políticos, para ser solto. Mas sempre tenho a ideia de que, se souber levar a prisão, ela pode se transformar numa melhora para você mesmo. De estudo, de pesquisa, de reflexão.

Em algum momento dessas reflexões na prisão o senhor concluiu que errou e cometeu crimes?

Eu não cometi crimes. Não há nenhuma prova, nenhum empresário ou diretor afirmando que eu pedi alguma coisa na Petrobras. O que eu errei? Na minha relação com [o lobista e delator] Milton Pascowitch. Eu comprei um imóvel, financiei, paguei a entrada.

Ele reformou o imóvel. Eu não paguei. Foi um erro meu. Eu não poderia ter estabelecido essa relação.

Era um empréstimo não declarado. Que virou propina. Foi uma relação indevida. Admito. Mas não criminosa.

O senhor já disse que a militância é solidária mas que vocês cometeram muitos erros.

Eu estava falando de mim. Eu sempre digo: eu tenho apoio da quase absoluta maioria da militância do PT porque ela é generosa. E essa solidariedade não é porque todos concordam com minhas ideias nem pelo que fiz na minha vida profissional recente. É pelo que eu fiz pelo PT, pelo Brasil, pelo Lula. É pelo que eu represento.

Querer ser consultor e ganhar dinheiro foi um erro?

Eu não queria ganhar dinheiro. Eu queria sustentar a minha defesa e a minha vida política. Eu não tenho patrimônio. A casa da minha mãe eu tinha comprado antes, o apartamento do meu irmão foi financiado.

Eu tenho R$ 2.000 na minha conta. É só ver como eu vivo, no apartamento da minha sogra. É só perguntar para o prédio sobre o IPTU. Vai na escola da minha filha perguntar sobre a mensalidade.

Quais foram os erros que o senhor cometeu então?

Eu não deveria ter feito consultoria. Ela cria um campo nebuloso entre os meus interesses como consultor e o interesse público. Eu ficava me lamentando: "Por que eu fui fazer essa coisa [consultoria] com a Engevix [pela qual foi condenado]?"

O Vaccari falava: "Para com isso, Zé Dirceu. Você não foi condenado por isso". Depois fui condenado em outro processo sem ter nada a ver com nada. E o Vaccari falou: "Tá vendo?".

Então eu às vezes fico dividido. E concluo que na verdade eu fui condenado por razões políticas. Eu não fui condenado pelas consultorias que prestei.

Lula fez um governo aprovado por 83% dos brasileiros. Por outro lado, desvios de milhões foram comprovados. O fato de vocês terem financiado campanhas com dinheiro de estatais e caixa dois não seria razão para um arrependimento, uma autocrítica?

Nós temos que denunciar o que fizeram conosco, e não foi por causa de nossos erros. O legado do Lula, o nascente estado de bem-estar social que ele consolidou, está sendo todo desmontado. Estão desfazendo a era Lula como quiseram desfazer a era Getúlio.

Eu faço o balanço histórico: estamos do lado certo e o saldo de tudo o que fizemos é fantástico. Eu vou dizer uma coisa para você: a Igreja Católica Apostólica Romana tem uma história de crimes contra a humanidade.

Não vou nem falar das Cruzadas ou da Inquisição. Se eu for olhar para ela, vou mandar prender todos os padres e bispos porque a pedofilia é generalizada. Ou não é? Mas é a Igreja Católica Apostólica Romana. A vida é assim. O mundo é assim.

O PT cometeu erros? Muitos. Mas tem uma coisa: o lado do PT na história, o nosso lado, é o lado do povo, do Brasil.

Não tinha outro jeito de financiar campanha?

Tem: o autofinanciamento com apoio popular. Mas, nas condições que estávamos enfrentando, era impossível fazermos isso. Porque a dinâmica da vida política, do sistema, é essa. A solução seria financiamento público com lista [partidária]. O PT lutou, o Lula lutou também por isso. Mas ninguém quis fazer.

Alguma vez o senhor imaginou que a história terminaria com o senhor e o Lula presos?

A tentativa de derrubar o nosso governo eu sempre imaginei. Toda vez que no Brasil há um crescimento muito grande das forças políticas sociais, populares, de esquerda, nacionalistas, progressistas, democráticas, isso acontece.

De 1946 a 1964, o Brasil viveu sob expectativas de golpe contra governos trabalhistas, getulistas. O Juscelino [Kubitschek] só tomou posse porque o [marechal Henrique Teixeira] Lott deu o contragolpe.

Só teve a posse do Jango porque [Leonel] Brizola se levantou em armas. Aliás, só derrotamos tentativas de golpe quando a gente tem armas. Estou falando sério.

Mas essa seria uma possibilidade?

A solução hoje é igualzinha à que eles fizeram. Desestabilizaram o governo Dilma. Impediram que ela aprovasse uma pauta de ajustes. Colocaram milhões de pessoas na rua e buscaram uma solução legal. Nós devemos fazer a mesma coisa.

E têm força para isso?

Temos. Pode demorar dois, quatro, seis anos, mas temos. Você não desmonta a estrutura de bem-estar social que o país tem sem consequências. As forças políticas e sociais vão ganhando consciência. Vão surgindo novas lideranças, novos movimentos.

O país vai ter um longo ciclo de lutas. Mas primeiro é ganhar a eleição. No segundo turno, se as esquerdas se unirem, teremos força para isso.

Quem o senhor coloca como esquerda?

Os candidatos do PSOL, do PC do B, o PT, o PDT e o PSB.

O senhor então inclui o ex-ministro do STF Joaquim Barbosa, hoje no PSB?

É um candidato que pode ser cooptado pela direita. Mas pode ser que não. É uma incógnita.

O senhor votaria nele no segundo turno contra alguém da direita?

Bem, essa hipótese... vamos esperar. O meu candidato é o Lula. Nós temos que lutar pela liberdade dele, mantê-lo como candidato e registrá-lo em agosto.

Se não fizermos isso, será um haraquiri politico. Nós dividiremos o PT em quatro ou cinco facções. Nós temos que manter o partido unido. Daqui a 60 dias, o Lula vai tomar a decisão do que fazer, consultando a executiva, os deputados.

Como ele fará uma consulta de dentro da prisão?

Da prisão você consulta quem quiser. Lula vai transferir de 14% a 18% de votos para o candidato que ele apoiar.

De dentro da prisão?

É a coisa mais fácil que tem. É só ele falar o que ele pensa.

Mas a gente sabe o trabalho que deu para ele transferir votos em outras eleições. Ele aparecia na TV todos os dias, viajava pelo país.

Sabe qual é a diferença de 2014? É que o lado de lá tem a TV Globo, o aparato judicial militar e o poder econômico. Mas está mais desorganizado e enfraquecido do que nós.

Eu tenho confiança de que o fio da história do Brasil não é o fio das forças da direita. O fio da história do Brasil é o fio que nós representamos.

Quem dera fosse bravata...

http://www.ihu.unisinos.br/578145-o-capitalismo-humano-de-ontem-e-a-fonte-do-capitalismo-selvagem-de-ontem-nas-periferias-do-mundo-e-de-hoje-no-mundo-inteiro-entrevista-especial-com-valter-pomar

- O que o fim a União Soviética representou e quais foram suas implicações para as esquerdas latino-americanas? Aquele momento histórico ainda tem um peso significativo para as esquerdas?

O fim da União Soviética teve como contraparte a vitória dos Estados Unidos, o fortalecimento das políticas neoliberais e uma expansão das relações capitalistas para novas regiões. Ou seja, consequências econômicas, sociais, políticas e militares. Além disso, o fim da União Soviética foi visto por amplos setores da população, não apenas por quem se considerava de esquerda, como “prova” de que uma sociedade sem exploração nem opressão era uma utopia, um sonho, uma quimera, algo irrealizável. Isso facilitou a conversão ideológica de amplos setores da esquerda, enfraqueceu a credibilidade das interpretações inspiradas no marxismo e fortaleceu um revisionismo histórico favorável ao capitalismo. Tudo isto, junto e misturado, afetou a esquerda latino-americana. Afetou, é importante dizer, em menor grau do que afetou a esquerda europeia. Afetou em menor grau “graças” à brutalidade dos Estados Unidos e das oligarquias de cada país de nosso continente, graças à dependência e à desigualdade imposta pelo capitalismo realmente existente na região, assim como graças à resistência de Cuba. Visto de uma perspectiva histórica, o fim da URSS abriu um período de defensiva estratégica para a luta pelo socialismo em todo o mundo. Nesse período ainda estamos, inclusive na região. Entre 1998 e 2008, muita gente de esquerda não podia ou não queria enxergar isso. Hoje, a maioria parece perceber.

- O senhor disse em artigo recente que quando as esquerdas começaram chegar a postos de governo a partir dos anos 1998, elas “não conseguiram superar a confusão ideológica e também não conseguiram resolver o déficit teórico que se expressa em três terrenos fundamentais: o da avaliação das tentativas de construção do socialismo do século XX, o da análise do capitalismo do século XXI e o da elaboração de uma estratégia adequada ao novo período histórico”. Que tipo de confusões ideológicas e teóricas havia em relação a esses três pontos fundamentais e qual é a origem dessas confusões?

As tentativas de construir o socialismo no século XX foram todas feitas em países em que as forças produtivas capitalistas haviam se desenvolvido pouco. Isso teve uma série de consequências, entre as quais a principal foi um alto nível de centralização política e estatal, na tentativa de superar o atraso econômico. Frente a este fato, parte da esquerda reagiu negando que aquele socialismo predominantemente estatal fosse socialismo. Outra parte reagiu tratando aquele socialismo estatal como “modelo” a ser seguido. As mesmas atitudes se fizeram presentes quando a URSS acabou, uns superestimando (“o fim de todo o socialismo”), outros subestimando (“o fim de algo que nunca teria sido socialismo”). Ambas atitudes decorrem da incompreensão de que o socialismo é um período de transição, no qual coexistirão mais ou menos conflituosamente relações capitalistas e relações comunistas. Esta incompreensão segue existindo hoje, como se percebe nas diferentes análises que se fazem acerca da China. O mais importante, entretanto, é que o foco nos êxitos e fracassos do socialismo do século XX fez com que parte da esquerda fraquejasse na análise crítica daquilo que é o fundamental: o capitalismo, as contradições fundamentais entre capitalistas e trabalhadores, assim como o papel do Estado e do imperialismo. As debilidades na análise do socialismo e do capitalismo tiveram consequências estratégicas. Não é por acaso que tivemos mais êxitos das esquerdas antes do que depois da crise de 2008. O capitalismo do século XXI passou da expansão dos anos 1990 para uma crise brutal, que teve em 2008 seu (até o presente momento) pico mais agudo. E parte da esquerda está mais defensiva hoje do que estava antes...

- Que tipo de limites o mundo de hoje impõe às esquerdas, mesmo quando elas mantêm seu propósito socialista? Como esse propósito pode ser traduzido para o mundo contemporâneo? O que significa falar em socialismo nos dias de hoje? Esse propósito ainda tem espaço nos nossos dias?

Limites, sempre existiram. Alguns derivados da correlação de forças entre as classes e entre os Estados. Outros derivados do desenvolvimento material e da cultura política existente em cada sociedade. A grande questão não está nos limites impostos pelo mundo de hoje. A grande questão é a ameaça que paira sobre o mundo de hoje, se não pusermos limites ao capitalismo. A vida de bilhões de pessoas está ameaçada cotidianamente, por razões ambientais, militares, econômicas, sociais, políticas e ideológicas vinculadas à hegemonia do capitalismo. Num resumo: o mundo enfrenta problemas criados pelo capitalismo e que só podem ser superados numa ordem social em que a maioria decida o que produzir, como produzir e como distribuir a riqueza. Neste sentido, o fato de nós vivermos num mundo que é mais capitalista do que nunca foi, torna o socialismo mais atual do que antes. E ser realmente socialista no mundo contemporâneo tem o mesmo sentido fundamental que tinha há 150 anos: acabar com a exploração e com a opressão, colocar os conhecimentos acumulados pela humanidade a serviço de toda a humanidade, fazer com que os produtores controlem a produção e a distribuição, tratar o planeta como casa comum de toda a humanidade. O socialismo é mais necessário do que nunca foi.

- Alguns intelectuais de esquerda têm afirmado que hoje não há mais espaço para revoluções, e que a função da esquerda na política precisa estar mais associada à realização de reformas. Concorda com esse tipo de visão?

Isto não é uma visão, é uma ilusão. Sou totalmente a favor de lutar por reformas, mas até para ter êxito pleno na luta por reformas, é preciso compreender que as revoluções seguem sendo indispensáveis e inclusive inevitáveis.

Mas vamos por partes: será mesmo que não há mais espaço para revoluções? A revolução seria um fenômeno raro, um fenômeno do passado, algo impossível de ocorrer nos dias atuais? Olhemos para a história: entre 1642 e 1979, houve vários períodos em que as reformas e contrarreformas predominaram sobre as guerras e as revoluções. Mas estes períodos “reformistas” acumulavam material explosivo para uma próxima rodada de instabilidade que, em alguns casos, resultava em guerras e revoluções.

Este mesmo material explosivo vem sendo acumulado nas últimas décadas. Claro que nem todo capitalismo em crise desemboca numa revolução, assim como nem toda revolução resulta em vitória revolucionária. Mas em tempos turbulentos como os que estamos vivendo, profetizar que não há mais espaço para revoluções é mais ou menos como ouvir Noé dizendo que “antes de mim, o Dilúvio”, para não falar da famosa frase sobre pães e brioches.

Nos últimos quarenta anos o capitalismo – como modo de produção, exploração, circulação – tornou-se mais hegemônico do que nunca. Exatamente porque ele é mais hegemônico do que nunca, suas contradições também são mais potentes do que nunca foram, sua “instabilidade” se tornou mais aguda. Mas como, apesar de profundamente contraditório, o capitalismo segue forte e assim esteve por décadas, os elementos subjetivos (a classe trabalhadora, as organizações populares, a intelectualidade de esquerda) seguem em parte submetidos à hegemonia capitalista. Talvez seja por isso – a debilidade dos elementos subjetivos – que tanta gente na esquerda conclua que hoje a revolução não seria mais possível. Ou ainda: antes havia um sujeito revolucionário, hoje não há mais. Aliás, tem gente que chega a esta conclusão se olhando no espelho.

Mas quem se dê ao trabalho de estudar os processos revolucionários realmente existentes, vai perceber que existe uma dinâmica muito mais complexa entre os fatores ditos objetivos e subjetivos. O determinante nesta dinâmica são os fatores objetivos, vinculados à maneira de ser do capitalismo, não os fatores subjetivos, vinculados à maneira como as pessoas enxergam o capitalismo. Os fatores objetivos (por exemplo, o desenvolvimento acumulado das forças produtivas, a velocidade e a natureza da acumulação de capital etc.) determinam a capacidade que o capitalismo tem de compensar, neutralizar, reduzir os danos causados pelos fatores destrutivos que ele próprio gera. Dito de outra forma, há momentos em que o capitalismo perde grande parte de sua capacidade de auto-reforma. Vivemos num destes momentos.

Nestes momentos, em que o capitalismo se torna mais refratário do que o normal às reformas, nestes momentos a revolução se torna possível e necessária, o que não a converte em provável, nem converte sua vitória em inevitável. Nestes momentos, se muita gente acreditar que uma revolução não é possível, isto não impedirá que uma revolução ocorra, apenas tornará muito mais difícil que ela triunfe.

Agora vejamos o assunto de outro ponto de vista: qual a função da esquerda? Lutar por reformas? Em parte sim, com certeza. Mas a luta por reformas enfrenta uma resistência brutal das classes dominantes. Grande parte da repressão cotidiana que a classe dominante exerce, ela o faz contra as reformas, não contra as revoluções. Até porque revoluções são fenômenos raros e os revolucionários são minoria, pelo menos na maior parte do tempo.

Mas suponhamos que a luta por reformas tenha êxito. Qual o máximo de mudanças que ela é capaz de atingir? Já temos 200 anos ou mais de experiências para saber que este máximo é... o capitalismo. E o capitalismo “humano” de ontem é o fonte do capitalismo “selvagem” de ontem (nas periferias do mundo) e de hoje (no mundo inteiro).

Portanto, falemos claro: quem coloca como seu horizonte máximo lutar por reformas, precisa saber e dizer que deixou de lado a luta por uma sociedade sem capitalistas e sem capitalismo.

Além disso, esta mesma experiência histórica, de dois séculos, comprova fartamente que as maiores “reformas” foram arrancadas quando uma parte importante da classe trabalhadora e da esquerda lutava pela revolução e, graças a isso, alargou o limite do possível.

Portanto, o que devemos fazer é lutar por reformas e pela revolução, tanto no sentido estrito quanto no sentido amplo da palavra. A revolução no sentido estrito da palavra é a derrubada da classe dos capitalistas, derrubada promovida pela classe que é, ao mesmo tempo, oprimida e explorada pelos capitalistas: a classe trabalhadora. A revolução no sentido amplo da palavra é a destruição do capitalismo e a criação de outro modo de produção: uma sociedade que planeja suas necessidades e suas atividades, uma sociedade organizada para produzir valores de uso e não mercadorias, uma sociedade que supere toda forma de exploração e opressão – portanto, que supere não apenas o capitalismo, mas também a divisão da sociedade em classes.

Em vários aspectos, esta sociedade já começa a ser antecipada. A arquitetura do Sistema Único de Saúde é um exemplo disso. Mas nenhuma dessas “antecipações”, tomada isoladamente, será capaz de superar o capitalismo. Pelo contrário: todas as reformas de tipo “socialista” serão inevitavelmente sufocadas pelo capitalismo, se este não for superado de conjunto.

Algo parecido ocorreu na longa transição do feudalismo para o capitalismo. E também por isto a revolução burguesa capitalista foi, naquela época, possível e necessária.

- Neste mesmo artigo que citei anteriormente, o senhor menciona o livro de Luiz Dulci, Um salto para o futuro, como um registro das dificuldades de debater os problemas, as dificuldades e as ameaças que rondavam a esquerda em 2013. Ao longo desses anos, inclusive, muitos analistas, criticam a esquerda justamente por isso. Hoje, passados cinco anos, quais diria que foram as dificuldades da esquerda naquele momento? Por que não foi possível fazer esse debate interno?

O debate interno foi feito, o externo também. Foi feito um debate dentro e fora do PT, dentro e fora da esquerda. O problema não está, portanto, em que não tenha havido debate. O problema é que tenha prevalecido uma posição errada. Aliás, parte dos que criticam a ausência de debate, participaram deste debate fortalecendo duas posições incorretas. A primeira, majoritária no meu Partido, acreditava que era possível fazer mudanças sem profundas rupturas com as estruturas econômicas e políticas através das quais os capitalistas exercem seu domínio. Logo, criam possível e necessária uma aliança com setores da classe dominante. A segunda posição, majoritária naquela esquerda que fazia críticas ao petismo, acreditava que o PT estaria fazendo um governo tão moderado, que beneficiaria tanto os capitalistas e o imperialismo, que estes não teriam motivo para tentar derrubar e destruir o PT. Ambas posições estavam profundamente erradas. O erro fundamental residia numa análise incorreta sobre a luta de classes no Brasil, especificamente sobre a atitude real da classe dominante e do imperialismo. No fundo, tanto os moderados quanto certos esquerdistas acreditavam que o lado de lá estaria disposto a fazer alianças estratégicas com alguém ou algum setor do lado de cá.

- Diante dos últimos acontecimentos políticos, inclusive com a prisão do ex-presidente Lula, como a ala da esquerda a qual o senhor pertence tem discutido a necessidade de adotar outra linha política? O que tem sido proposto nesse sentido? O que caracterizaria essa nova linha política?

A estratégia adotada pela maior parte da esquerda brasileira sempre foi criticada por um setor até agora minoritário da esquerda. Essa crítica se concentra, desde 1995, em três questões. Uma é programática: consideramos que não é possível ampliar, de maneira profunda e permanente, o bem estar do povo, a democracia, a soberania nacional e a integração regional, sem ao mesmo tempo combater o capitalismo e o imperialismo. Outra é estratégica: para viabilizar um programa democrático, popular, nacional e regional, precisamos reduzir o poder político da classe dos capitalistas e ampliar o poder político das classes trabalhadoras. Outra crítica é de natureza organizativa: uma estratégia de mudanças radicais pressupõe que as classes trabalhadoras estejam organizadas, mobilizadas e conscientes.

É por isso que nos debates programáticos, assim como nos balanços de governos, sempre questionamos: acabamos com a ditadura do capital especulativo e criamos um setor financeiro 100% público? Reduzimos o peso do setor primário-exportador e ampliamos o peso da indústria? Reduzimos o controle do setor oligopolista transnacional e aumentamos o peso dos setores médios nacionais? Ampliamos a oferta de bens e serviços públicos, ou só de bens e serviços de mercado? Quebramos os oligopólios e monopólios privados nos setores de comunicação, cultura e educação? Reestruturamos os aparatos de justiça, segurança e defesa? Acabamos com a influência do dinheiro nos processos eleitorais? Estimulamos que os eleitores da esquerda se organizassem nos sindicatos, movimentos e partidos? Ou convidamos nossas bases eleitorais e sociais a agir como “setores médios”, que buscam sua felicidade individualmente no mercado, comparecendo de dois em dois anos para votar? Difundimos uma cultura popular socialista de massas ou deixamos o terreno livre para a teologia da prosperidade?

- Em que consistem, de outro lado, as propostas de mudar os métodos de funcionamento da esquerda, e a proposta de recuperar os espaços perdidos junto à classe trabalhadora? Por que é importante recuperar esse espaço e que dificuldades vislumbra nesse sentido?

Não se muda o Brasil, nem o mundo, sem o apoio das classes trabalhadoras. Não se trata de maioria numérica, mas de maioria política e cultural organizada. A esquerda brasileira, especialmente o PT, conquistou esta maioria entre 2006 e 2010. Mas perdeu esta maioria, em parte por erros nossos, em parte por “acertos” de nossos inimigos. Entre os nossos erros, destacaria três: a) o de não ter percebido as mutações que as políticas neoliberais causaram nas classes trabalhadoras; b) o de não ter percebido que uma esquerda essencialmente eleitoral estaria deixando o terreno livre para que a direita, o crime e as igrejas conservadoras ocupassem espaço nos setores populares; c) o de não ter percebido que era preciso atrair os setores médios (que no fundamental são os setores melhor remunerados das classes trabalhadoras) através de políticas públicas de saúde, educação, cultura e transporte, que teriam que ser pagas através de forte tributação sobre os ricos.

Recuperar os espaços perdidos junto à classe trabalhadora, incluindo aí conquistar os setores que nunca chegamos a conquistar, exige não apenas um discurso, mas uma prática cotidiana militante. Algo bem diferente das campanhas eleitorais de dois em dois anos. E diferente também da dinâmica de mandatos parlamentares. E mesmo da ação de governos. Os partidos, sindicatos e movimentos populares terão que recuperar qualidades que já tiveram no passado. E terão que estudar e adotar medidas novas, para realidades novas. Mas, acima de tudo, precisarão recolocar a disputa cultural, de visão de mundo, ideológica, em primeiro plano. Uma esquerda pragmática e sem sal não será páreo para a direita profundamente ideológica que estamos enfrentando.

- Naquele mesmo artigo o senhor afirma que está aparecendo uma nova configuração social de luta de classes. Em que essa nova configuração se diferencia da antes? Qual é a proposta da esquerda diante dessa nova configuração e da formação de uma nova classe trabalhadora?

A nova configuração consiste em algo bem simples: de um lado, a burguesia de cada país e seus respectivos Estados estão se tornando mais belicosos. Por outro lado, as classes trabalhadoras de cada país estão tendo que reagir a isto. Em alguns casos, se limitando a preservar direitos e ganhos de alguns setores da classe, muitas vezes em detrimento de outros setores (migrantes, mulheres, trabalhadores desqualificados etc.). Noutros casos, defendendo direitos já existentes, mas também lutando por mudanças amplas na ordem política, econômica e social, mudanças que para serem conquistadas e mantidas exigem a formação de blocos nacional-populares, que podem ou não estar hegemonizados pela classe trabalhadora.

Frente a esta situação, as esquerdas não apresentam uma resposta única. Grosso modo, há setores que defendem rebaixar o programa e moderar a política; e há os que defendem a necessidade de aprofundar o programa e radicalizar a política. O bom senso pareceria indicar que é hora de rebaixar e moderar. Mas fazer isto seria errado: quando o lado de lá não tem limite, o único jeito de deter o incêndio reacionário é criando uma barreira de fogo.

- O que seria um posicionamento adequado da esquerda em relação às reformas propostas pelo governo Temer, como a reforma trabalhista e a reforma da previdência?

Adequado? Adequado é revogar tudo aquilo que foi aprovado no período golpista. Precisamos de mais direitos trabalhistas e de mais direitos previdenciários. O país é rico o suficiente para comportar isto. Em resumo: queremos ganhar a presidência da República em 2018, executar um programa de emergência financiado por parte das reservas internacionais, fazer um plebiscito para revogar as medidas golpistas e convocar uma Assembleia Nacional Constituinte.

- Qual diria que são as implicações políticas da prisão do ex-presidente para a esquerda em geral e para o PT?

Parte da esquerda brasileira, inclusive do PT, não acreditava que o lado de lá chegasse a este ponto. Da minha parte, sempre tive claro que eles prenderiam Lula. E não vão parar aí: a ofensiva inclui destruir o PT. De maneira mais geral, impedir que exista uma esquerda que seja alternativa de governo e que possa ser alternativa de poder.

No curto prazo, a prisão pode ter três desdobramentos. Se Lula puder ser candidato a presidente; se Lula não puder ser candidato mas puder fazer campanha; se Lula não puder ser candidato nem fazer campanha. Cada um destes desdobramentos exige uma tática específica. Da minha parte, defendo a posição aprovada no Diretório Nacional do PT: eleição sem Lula é fraude. Não devemos legitimar uma eleição presidencial que será vencida, por antecipação, pela direita. Ou até pela extrema-direita.

Aliás, acho bizarra a postura de alguns setores da esquerda que até ontem faziam críticas ao PT e ao mal-denominado lulismo, acusados de excessiva submissão aos processos eleitorais; mas que hoje tem medo de dizer que eleição sem Lula é fraude.

- Que leitura foi feita dentro do PT acerca da reação da sociedade brasileira em geral em relação à prisão do ex-presidente Lula?

Não há uma leitura, há várias. E a sociedade “são muitas”, como se diz de Minas Gerais. No que diz respeito a classe trabalhadora e aos setores populares, há quem ache a reação pequena, há quem ache enorme. Eu acho que está sendo uma reação compatível com aquilo que plantamos. Acostumamos parte de nossa base social a se manifestar votando. Pois bem: contra sol e chuva, Lula continua liderando as pesquisas eleitorais. Por outro lado, não acostumamos nem preparamos a nossa base social para fazer mobilizações politicas de massa, muito menos campanhas permanentes. Pois bem: nossas mobilizações de rua são menores do que o necessário, embora sejam expressivas, especialmente se levarmos em conta o boicote dos meios de comunicação.

Agora, quanto aos capitalistas e aos setores médios conservadores, estes estão divididos. Uma minoria de ultra-direita está eufórica com a prisão de Lula, quer sangue e manifesta isto publicamente. Outro setor compactua com a extrema direita, mas mantém um perfil mais baixo. Num certo sentido, são piores do que a extrema direita, porque são responsáveis pelo seu ascenso. Veja o que ocorreu no STF, na votação do habeas corpus, votado sob ameaça da mídia e de “pronunciamentos” militares.

- Diante das eleições presidenciais nos próximos meses, o que se pode esperar da esquerda? A tendência é que haja uma fragmentação ou a esquerda irá se unir em torno de uma candidatura?

O quadro geral das eleições é de fragmentação. Uma fragmentação maior entre os que apoiaram o golpe: a preços de hoje, são 16 em 21 pré-candidatos. Mas também uma fragmentação entre os que se opuseram ao golpe. Neste aspecto, 2018 lembra 1989. Se Lula não puder participar das eleições, esta fragmentação tende a prosseguir, em todo o espectro político. Agora, se a eleição for mesmo uma fraude antecipada, a questão central para a esquerda não é a definição da candidatura; mas sim a definição de uma tática nas eleições 2018 que nos prepare melhor para fazer oposição ao golpismo 2.0 que vai emergir das eleições fraudadas.

- Como avalia o possível cenário eleitoral deste ano?

Depende de Lula ser ou não candidato. Se Lula for candidato, ele estará no segundo turno e terá grandes chances de vencer a eleição. Claro que os golpistas farão de tudo para mantê-lo preso, impugnar sua candidatura, impedir sua campanha, vitória, posse e governo.

Agora, se Lula não for candidato, há grandes chances da extrema-direita estar no segundo turno. E veremos candidatos de direita, centro-direita e trânsfugas apelando para a responsabilidade do eleitorado petista em defender a democracia, o Estado de direito e a república...

Entretanto, o quadro geral é muito confuso, até porque há fatores internacionais que, sem trocadilho, podem colocar o mundo de ponta cabeça. De tédio não morreremos.

- Deseja acrescentar algo?

Sim, quero. Sou petista desde os anos 1980. Vi muita gente entrar e sair do PT. Vi muita gente profetizar o fim do PT. E hoje vejo muita gente trabalhando para conquistar o eleitorado do PT. O que isso demonstra, entre outras coisas, é que estavam errados aqueles que, nos últimos 20 anos, imaginavam que o PT ia ser ultrapassado pela esquerda. Não foi e sigo afirmando que não será. Claro, o PT pode ser atropelado pela direita. E saqueado em seguida.

O importante é ter claro que a classe trabalhadora brasileira precisa de um partido de massas como é o PT. E é a classe trabalhadora que vai decidir como o PT vai sobreviver a esta crise. A questão principal é saber com qual linha política o PT vai sobreviver. Afinal, tem muita gente dentro do PT que não aprendeu nada com o ocorrido e que segue defendendo uma linha moderada e domesticada. Esta gente é o que chamamos de “tendência suicida”. Assim como tem muita gente que contribuiu para esta situação que estamos vivendo e que até hoje não conseguiu entender como “aquilo” deu “nisso”.

Seja como for, da mesma forma como é fundamental lutar pela liberdade de Lula, pelo direito dele ser candidato e pela eleição de Lula presidente, também é fundamental defender o PT. O golpismo sabe que sem destruir o Partido, sua vitória não será completa. Nosso problema, portanto, é convencer o PT de que se faz necessário sufocar, esmagar e destruir completamente o golpismo, em todas as suas dimensões. Sem ilusões, sem dó nem piedade. Infelizmente, há quem considere que isto são bravatas. Quem dera pudessem ser. Quem dera!