A entrevista de José Dirceu

No nono episódio da primeira temporada de Casa de Papel, o personagem Berlim diz que “a ética é importante. Mas a estética, também”.

A frase me veio à cabeça ao ler a entrevista do companheiro José Dirceu à jornalista Monica Bergamo, concedida no dia 18 de abril e publicada no jornal Folha de S. Paulo no dia 20 de abril.

Trata-se da entrevista de alguém disposto a continuar travando o bom combate em defesa das posições que ele considera justas. Hoje, mais do que nunca, esta postura altiva é fundamental.

Várias passagens da entrevista mostram que José Dirceu sabe que é personagem de uma grande tragédia, no sentido grego da palavra; e que sua trajetória ainda renderá muitas análises, biografias, romances e, como ele mesmo diz, “até um filme”.

É possível que só as próximas gerações da esquerda brasileira tenham o distanciamento histórico necessário para analisar esta dimensão “ética” e “estética” de um processo histórico que, ademais, ainda está em curso.

Afinal, companheiros de Partido e contemporâneos de várias situações podemos, com muita facilidade, cair ou na hagiografia ou no “ajuste de contas”.

Entretanto, nós que estamos militando aqui e agora não temos como deixar de fazer a análise política das opções que nos levaram à presente derrota, materializada entre outras coisas na prisão de Lula, de Dirceu e de Palocci (cito este último, pedindo licença para a ética e para a estética, inclusive para lembrar que em todo bom enredo, há sempre um personagem execrável).

A entrevista concedida por Dirceu contribui em alguma medida para esta análise. Claro que uma entrevista publicada na grande imprensa contém inúmeras limitações. Entre elas, de espaço. Segundo me disseram a entrevista teria durado cerca de quatro horas, portanto muita coisa deve ter sido cortada. Além disso, sempre existe a possibilidade da edição ter alterado ênfases e opiniões. Isto só o próprio Dirceu pode dizer.

De toda forma, a entrevista tal como foi publicada já faz parte do debate político acerca dos rumos do Brasil, da esquerda brasileira e do PT. Por isso, mas também por prezar e respeitar a correta posição de Dirceu, de continuar participando da luta e do debate político, vale a pena estudar e comentar o que foi publicado.

Como já lembramos acima, logo nas primeiras respostas Dirceu afirma que vai ler, estudar e “continuar fazendo política”, mesmo na “hipótese” de – palavras da jornalista -- “entrar agora na cadeia para não sair nunca mais”.

Muitas das respostas publicadas são dedicadas a relatar e analisar temas do cotidiano do sistema prisional, a avaliar a situação e atitudes de outros presos, inclusive de Lula, a quem recomenda “conviver com outras pessoas, pensar o país, pensar no que está acontecendo. Ele não está proibido de fazer política só porque está preso”.

Dirceu considera que ”a resistência simbólica foi necessária. E nós ganhamos essa batalha política e midiática”. E agrega: “Eu fiz da minha vida praticamente o Lula. E me mantive leal a ele. Não faltaram oportunidades, amigos e companheiros que me empurravam para romper com ele, em vários episódios. Mas eu sempre achei que a obra do Lula, a liderança dele, o que ele fez pelo país, compensava qualquer outra coisa”.

Acerca de si mesmo, Dirceu diz ter o “apoio da quase absoluta maioria da militância do PT porque ela é generosa. E essa solidariedade não é porque todos concordam com minhas ideias nem pelo que fiz na minha vida profissional recente. É pelo que eu fiz pelo PT, pelo Brasil, pelo Lula. É pelo que eu represento”.

Fala que “não deveria ter feito consultoria. Ela cria um campo nebuloso entre os meus interesses como consultor e o interesse público”.  Confessa que às vezes fica dividido sobre o tema e conclui dizendo que, na verdade, foi “condenado por razões políticas. Eu não fui condenado pelas consultorias que prestei”.

Neste momento da entrevista publicada, a jornalista pergunta o seguinte: “Lula fez um governo aprovado por 83% dos brasileiros. Por outro lado, desvios de milhões foram comprovados. O fato de vocês terem financiado campanhas com dinheiro de estatais e caixa dois não seria razão para um arrependimento, uma autocrítica?”

Dirceu responde que “nós temos que denunciar o que fizeram conosco, e não foi por causa de nossos erros. O legado do Lula, o nascente estado de bem-estar social que ele consolidou, está sendo todo desmontado. Estão desfazendo a era Lula como quiseram desfazer a era Getúlio”.

Segundo Dirceu, “estamos do lado certo e o saldo de tudo o que fizemos é fantástico”. E engata o seguinte raciocínio: “a Igreja Católica Apostólica Romana tem uma história de crimes contra a humanidade. Não vou nem falar das Cruzadas ou da Inquisição. Se eu for olhar para ela, vou mandar prender todos os padres e bispos porque a pedofilia é generalizada. Ou não é? Mas é a Igreja Católica Apostólica Romana. A vida é assim. O mundo é assim. O PT cometeu erros? Muitos. Mas tem uma coisa: o lado do PT na história, o nosso lado, é o lado do povo, do Brasil”.

Não pretendo aqui comentar esta “análise comparada” entre a atuação de um Partido e de uma Igreja. Apenas quero destacar que, ao menos para os petistas que destacam a necessidade de fazer autocrítica e reconhecer erros, não se trata de buscar absolvição para garantir a vida eterna. Nosso objetivo é mais chão: corrigir os erros, para reduzir as chances de sermos derrotados da próxima vez em que tentarmos.

Indo ao ponto. Logo depois da digressão sobre a Igreja Católica, Monica Bergamo pergunta a Dirceu: “Não tinha outro jeito de financiar campanha?” Dirceu responde: “Tem: o autofinanciamento com apoio popular. Mas, nas condições que estávamos enfrentando, era impossível fazermos isso”.

E por qual motivo, segundo Dirceu, era impossível?

Diz ele: “porque a dinâmica da vida política, do sistema, é essa. A solução seria financiamento público com lista [partidária]. O PT lutou, o Lula lutou também por isso. Mas ninguém quis fazer”.

Não sei se a edição prejudicou a exposição do ponto de vista de Dirceu. Ele diz que tentamos fazer financiamento público, mas “ninguém” – ou seja, a maioria dos partidos burgueses – quis fazer. 

Mas o fato é que não tentamos fazer autofinanciamento popular. E se não tentamos, como podemos dizer que não era possível?

Não se trata de um tema do passado. Hoje, mais do que antes, é preciso tentar viabilizar o autofinanciamento. Mas isso não ocorrerá se a direção partidária achar que “nas condições que [estamos] enfrentando, [é] impossível fazermos isso”.

Outra passagem importante da entrevista é quando Monica Bergamo pergunta se Dirceu alguma vez “imaginou que a história terminaria com o senhor e o Lula presos?”

Dirceu responde que “a tentativa de derrubar o nosso governo eu sempre imaginei”. Em seguida ele fala de vários casos em que houve golpes e conclui dizendo que “só derrotamos tentativas de golpe quando a gente tem armas. Estou falando sério”.

A jornalista pergunta: “Mas essa seria uma possibilidade?” E Dirceu responde: “A solução hoje é igualzinha à que eles fizeram. Desestabilizaram o governo Dilma. Impediram que ela aprovasse uma pauta de ajustes. Colocaram milhões de pessoas na rua e buscaram uma solução legal. Nós devemos fazer a mesma coisa”.

A jornalista insiste: “E têm força para isso?” E Dirceu responde: “Temos. Pode demorar dois, quatro, seis anos, mas temos”.

Talvez por conta da edição, neste ponto da entrevista perguntas e respostas misturam duas questões. Uma questão é o que faremos para derrubar o governo golpista. Outra questão é o que deveríamos ter feito para nosso governo não ser derrubado por um golpe.

Sobre esta segunda questão, Dirceu afirma que “só derrotamos tentativas de golpe quando a gente tem armas. Estou falando sério”.

Não tenho dúvida de que Dirceu está falando sério. E não tenho dúvida de que, no limite, as armas pesam. Mas antes das armas, outros fatores pesam: a maioria parlamentar, o sistema judiciário, os meios de comunicação, a capacidade de mobilização popular...

E a verdade é que, em cada uma destas frentes, inclusive no trato com as forças armadas e as polícias militares, prevaleceu no PT e em nossos governos uma postura que, direta ou indiretamente, contribuiu para a situação em que estamos hoje.

Esta postura, baseada numa visão estratégica segundo a qual seria possível fazer mudanças sem rupturas, precisa ser superada. Ou então reconquistaremos o governo e seremos novamente derrubados, e assim sucessivamente.

Dirceu prevê que “o país vai ter um longo ciclo de lutas. Mas primeiro é ganhar a eleição. No segundo turno, se as esquerdas se unirem, teremos força para isso”.

É verdade que haverá um longo ciclo de lutas e também é verdade que devemos buscar ganhar a eleição. Mas ganhar as eleições presidenciais de 2018 é uma hipótese, reforçada pelas pesquisas. O golpismo opera pesado contra isto e, portanto, uma derrota também é uma hipótese, reforçada pela prisão de Lula.

Na hipótese de uma vitória nossa, o golpismo vai tentar impedir a posse, o que vai colocar a luta de classes um patamar acima. Por outro lado, quais seriam os desdobramentos de uma derrota? 

Dirceu certamente tem muito a dizer a respeito destas questões. É muito provável que parte do que ele tenha falado a respeito na entrevista, tenha sido cortado pela edição. O que foi publicado, entretanto, não aborda todas as hipóteses que devemos considerar, já que nossa tática eleitoral em 2018 deve servir tanto para vencer e governar em condições distintas de 2003-2016, quanto servir para acumular forças para uma oposição radical a um governo golpista “eleito” por uma fraude.

Dirceu deixa claro que seu candidato “é o Lula. Nós temos que lutar pela liberdade dele, mantê-lo como candidato e registrá-lo em agosto”. Mas logo em seguida, a entrevista atribui a ele a seguinte afirmação: “daqui a 60 dias, o Lula vai tomar a decisão do que fazer, consultando a executiva, os deputados”.

Se esta passagem da entrevista corresponde mesmo ao que Dirceu pensa e falou a respeito, então a conclusão é a de que Lula será candidato até a impugnação. Depois disso, “Lula vai transferir de 14% a 18% de votos para o candidato que ele apoiar”.

Ou seja: se a candidatura Lula for impugnada, o PT apoiará outro nome, que será decidido por Lula após escutar a executiva e deputados.

Espero sinceramente que esta passagem da entrevista tenha sido editada. E que Dirceu considere outras hipóteses, não apenas esta. E que considere, também, todos os desdobramentos de uma tática que aceite participar de uma eleição fraudada. Desdobramentos que podem resultar em situações muito mais bizarras do que votar em Joaquim Barbosa num eventual segundo turno.

Sobre as dificuldades de transferir votos para outra candidatura, no caso de Lula estar preso, Dirceu diz ser “a coisa mais fácil que tem. É só ele falar o que ele pensa”. Chega até a dizer que “o lado de lá tem a TV Globo, o aparato judicial militar e o poder econômico. Mas está mais desorganizado e enfraquecido do que nós”.

Que o golpismo está dividido, isto é verdade. Mas esta divisão, ao menos até o momento, não impediu nossa derrota em grande parte das batalhas travadas desde 2015. Se não quisermos ser derrotados de novo, é melhor não subestimar os riscos. E um dos riscos que temos pela frente é legitimar uma fraude.

Frente a isto, vale a pena debater todas as hipóteses e não descartar a priori nenhuma, mesmo que pareça “impossível fazermos”. E vale, também, não cair na inocência de achar que os golpistas que colocaram Lula na cadeia estão "desorganizados" e "enfraquecidos".

Isto estaria perto da verdade se estivéssemos diante de uma eleição normal. Mas estamos diante de uma eleição em tempos de golpe. Quando, frente a um povo que aprendeu a usar o voto como arma, os golpistas apelam para outro tipo de armas, a começar pela fraude.

Íntegra da entrevista publicada

Folha -  Como o senhor se sente hoje, prestes a ser preso de novo?

Dirceu - O país vive uma situação de insegurança e instabilidade jurídica, de violação dos direitos e garantias individuais. O aparato judicial policial se transformou em polícia política.

Como a minha vida é o PT e o projeto que o Lula lidera, eu tenho que me preparar para continuar fazendo política. Eu não posso me render ao fato de que vou ser preso.

O senhor está com 72 anos e foi condenado a 41 anos de prisão. Estamos falando de um regime fechado de sete anos.

É. E eles acabaram com a progressão penal. Você só pode ser beneficiado se reparar o dano que dizem ter causado. E como, se todos os seus bens estão bloqueados? Acabaram com o indulto [para crimes de colarinho branco]. Vamos cumprir a pena toda.

Então o senhor pode entrar agora na cadeia para não sair nunca mais?

É uma hipótese.

E como se sente?

Não muda nada. Preso ou aqui fora, vou fazer tudo o que eu fazia: ler, estudar e fazer política.Eu tenho que cumprir a pena. Eu não posso brigar com a cadeia. O preso que briga com a cadeia cai em depressão, começa a tomar remédio.

Os presos antigos, de forma jocosa mas a sério, quando veem um de nós não aceitando... porque é duro perder a liberdade. Quer dizer, não perde porque não perde a liberdade de criar, de pensar, e também não perde o afeto, o amor. Milhões de pessoas vivem numa condição subumana por causa da pobreza, da exploração. E criam, né? Fazem música, arte, criam os filhos, batalham.

Mas eles [presos antigos] dizem [para quem chega na cadeia]: "Já chorou bastante? Já rezou? Já chamou mamãe? Já leu a Bíblia? Então agora, cidadão, começa a trabalhar! Arruma emprego aqui dentro pra fazer remissão [da pena]. Estuda, viu?

Outra coisa: arruma a tua cela. Transforma aquilo num mocozinho seu, num apartamentinho, põe fotografia da tua filha, põe a bandeira do teu time. Limpa ela direitinho, melhora o que você come. Joga futebol. Porque você vai ficar aqui quatro anos. [Aumentando o tom de voz]. Tá entendendo o que eu tô te falando? Ou você quer ficar igual àqueles lá? [referindo-se a presos deprimidos].

Aquilo ali é três Frontais [remédio para ansiedade] por dia. Olha como ele já tá andando durinho. É o crack em parte que queimou a cabeça dele. Mas o resto é a depressão.

O senhor ouviu esses conselhos quando entrou no sistema penitenciário?

Ouvi. Eu cheguei muito deprimido no CMP [Complexo Médico Penal de Pinhais, em Curitiba]. A minha filha estava denunciada —depois ela foi inocentada—, o meu irmão estava preso.

Eu tomava indutor do sono. Mas logo parei. Fui buscar emprego na biblioteca. Li cem livros no um ano e nove meses em que fiquei lá.

Outros presos vão trabalhar na lavanderia, consertam roupa, outros vão para a censura para ver se os Sedex [enviados pelas famílias] estão dentro da norma, orientados por um agente.

E eu virei, né? Todo sábado e domingo, quando fazíamos almoços coletivos, eu também escrevia as minhas memórias, na cela, à mão.

E como era a convivência com Eduardo Cunha?

Normal. Você está preso. Convive com [condenados pela lei] Maria da Penha, com um pedófilo condenado a cem anos de prisão. Ele é o chefe de um setor. É uma pessoa normal, quieta.

A primeira reação é "não vou falar nunca com ele". Depois de três anos, minha cara, não adianta. Tem que falar.

Lá tá todo mundo na mesma m., entendeu? Há uma solidariedade. "Vamos evitar que o velhinho pegue sarna, vamos limpar a cela dele, vamos levar ele para tomar banho".

Se contamina uma cela, pode contaminar todas as 32 celas da galeria, com sarna, com pulga. Temos que cuidar para que todo mundo ferva a água.

E o Eduardo Cunha?

Ele é muito disciplinado. Dedica uma parte do tempo para ler a Bíblia, frequenta o culto. Conhece a Bíblia profundamente. E em outra parte do tempo se dedica a ler os processos.

É uma convivência normal. Vamos limpar os banheiros? Vamos. Vamos lavar os corrimões? Vamos.

Tem que limpar o xadrez todos os dias, lavar as portas e a galeria, para evitar doenças. Nós ficamos na sexta galeria, [que abriga] os presos da Lava Jato, Maria da Penha, advogados, empresários, alguns condenados por crimes sexuais. São 60 presos, separados dos 700 [do complexo penal].

Falavam de política?

Falávamos. Sempre tem uma hora em que um preso joga xadrez, dominó, o outro toca música, ou está acabando de almoçar, voltando do trabalho. Nessas horas você sempre conversa.

E todo mundo é inocente, né? O cara matou a avó, fritou o gato dela, comeu. Mas ele começa a conversar com você e a reclamar que é inocente.

Ficam mais tempo trancados ou circulando?

Ficamos na tranca quando tem rebelião no sistema porque se tem em uma cadeia pode ter na outra. No dia a dia, levantamos às 6h30. Os carros chegam entregando o café da manhã. São muito barulhentos. Todo mundo acorda. Aí sai da cela. Quem tem que trabalhar vai trabalhar.

Às 11h30, chega o almoço. Tudo lá é simples, mas honesto. A comida é simples —de pensão, de quartel—, mas honesta. A roupa de cama é simples, mas honesta. Às 13h30, alguns presos vão ao médico, outros ao parlatório [falar com os advogados]. Todos podem ir na biblioteca retirar um livro.

Desce no pátio duas horas por dia para jogar futebol e tomar sol. E volta. Desce uma vez por semana para ver a família. E volta. Por três, quatro, dez anos, você passa a maior parte do tempo numa galeria de 120 m por 30 m com várias celas. Essa é a realidade do preso.

E as visitas da família?

Você não pode receber a tua família mal. A gente briga muito com os outros presos: "Tua família não pode te ver assim. Fique melhor. Se arruma. Levante o ânimo. Imagine como vai ficar a tua mãe".

E, se a família chega chorando, o preso volta da visita, deita na cama e cai. É duro ver a família indo embora. É duro. Muitos choram.

O senhor conviveu com Antonio Palocci?

Estive com ele uma só vez, na Polícia Federal. Foi quando ele me disse —ele usou esta expressão: "o Leo [Pinheiro, ex-executivo da OAS] vai salgar o Lula [o empreiteiro revelou à Justiça que pagou a reforma do tríplex do petista]".

E me disse que ele mesmo ia relatar, em depoimento, como era o caixa dois no Brasil. Deu a entender que ia falar do sistema bancário, eu entendi que ia falar da TV Globo. E fiquei apreensivo. Voltei e conversei com o Eduardo [Cunha] e com o [João] Vaccari [ex-tesoureiro do PT que está preso]: "Tô achando que o Palocci vai fazer delação".

Os dois ficaram indignados comigo. Principalmente o Eduardo, que disse: "Eu convivi com ele. Em hipótese nenhuma". Eu deixei para lá.

É verdade que o marqueteiro João Santana contou para o senhor que delataria?

O que fizeram com a Mônica [Moura], mulher dele, foi terror psicológico. Colocaram ela na triagem de Piraquara, uma das piores penitenciárias do Paraná, totalmente dominada pelo crime.

Colocar na triagem significa o seguinte: te colocam numa cela pequena, sem luz, sem nada. Te dão a comida pela bocuda. Sai para tomar banho dez minutos e volta. Em dois dias você faz delação, né?

E isso não é uma tortura psicológica?

Ele falou para mim depois, um pouco como desabafo, angustiado: "Não tenho condição". Preocupado, né? Porque as pessoas têm vergonha de fazer delação.

Eu falei: "João Santana, da minha parte você vai continuar tendo o meu respeito. Essa é uma questão de vocês". Já os empresários têm as razões deles, salvar a empresa, o patrimônio, os empregos.

O senhor também conviveu com o Marcelo Odebrecht.

Ele ficava sozinho numa cela. É afável, educado. Mas tem uma vida muito própria. Faz ginástica oito, dez horas por dia. Então não convive, né? Todo mundo sabia que ele era assim e todo mundo respeitava.

Ele se comportou muito bem. Até poderia ser de maneira diferente, pelo que representava. Mas ali é todo mundo igual. Preso não aceita [comportamento diferente]. Quando você entra no sistema, tem que pôr na cabeça o seguinte: "Eu sou preso. Aqui eu sou igual a todo mundo". Os presos te respeitam se eles veem que você é um deles.

Como vê a perspectiva de Lula ficar preso sozinho? Ele suporta o isolamento?

Como o tratamento é respeitoso e ele recebe advogados todos os dias, e a família uma vez por semana, vai se adaptando.

O pior para ele já aconteceu: a indignidade de ser condenado e preso injustamente. Depois disso, tem que se adaptar às condições e transformar elas em uma arma para você. Esse é o pensamento. Mas eu acho que raramente um ser humano suporta ficar um ano num banheiro e quarto vendo três vezes por dia alguém trazer comida para ele.

Agora surgiu a ideia de o Lula ir para um quartel. Seria pior ainda. Porque eles não que em ninguém lá. A função do quartel não é ser presídio. Ele vai ficar mais isolado.

E ele não consegue?

Eu acho que ele não deve. É uma questão política. Ele deve conviver com outras pessoas, pensar o país, pensar no que está acontecendo. Ele não está proibido de fazer política só porque está preso.

Se o Lula vier para a sexta galeria [unidade do complexo penal em que Dirceu ficou detido], verá que é uma convivência normal. É muito raro ter um incidente. E na prisão você conversa, aprende muita coisa. As pessoas têm muito o que ensinar.

Às vezes você acredita no mito que criam sobre você. Que você é especial, que teve uma vida, no meu caso, que dá até um filme. Mas você começa a conversar com um preso comum, e descobre que é fantástica a vida de cada um lá.

O que o senhor sentiu quando viu Lula sendo preso?

Eu sou muito frio para essas questões, sabe? Acho que ele fez o que tinha que fazer, aquela resistência simbólica foi necessária. E nós ganhamos essa batalha política e midiática.

Mas nada mexeu com o senhor?

Eu fiz da minha vida praticamente o Lula. E me mantive leal a ele. Não faltaram oportunidades, amigos e companheiros que me empurravam para romper com ele, em vários episódios. Mas eu sempre achei que a obra do Lula, a liderança dele, o que ele fez pelo país, compensava qualquer outra coisa. Então eu não dei importância. Depois de uma semana, já não lembrava.

Em 2011, eu estava num barco alugado, pescando, e recebi um telefonema com a informação de que o Lula estava com câncer. Eu chorei. Me deu a sensação de que poderia ser o começo do fim da vida do Lula. Mas agora, como já passei três vezes pela prisão, é diferente.

Você tem que lutar por todos os meios, legais e políticos, para ser solto. Mas sempre tenho a ideia de que, se souber levar a prisão, ela pode se transformar numa melhora para você mesmo. De estudo, de pesquisa, de reflexão.

Em algum momento dessas reflexões na prisão o senhor concluiu que errou e cometeu crimes?

Eu não cometi crimes. Não há nenhuma prova, nenhum empresário ou diretor afirmando que eu pedi alguma coisa na Petrobras. O que eu errei? Na minha relação com [o lobista e delator] Milton Pascowitch. Eu comprei um imóvel, financiei, paguei a entrada.

Ele reformou o imóvel. Eu não paguei. Foi um erro meu. Eu não poderia ter estabelecido essa relação.

Era um empréstimo não declarado. Que virou propina. Foi uma relação indevida. Admito. Mas não criminosa.

O senhor já disse que a militância é solidária mas que vocês cometeram muitos erros.

Eu estava falando de mim. Eu sempre digo: eu tenho apoio da quase absoluta maioria da militância do PT porque ela é generosa. E essa solidariedade não é porque todos concordam com minhas ideias nem pelo que fiz na minha vida profissional recente. É pelo que eu fiz pelo PT, pelo Brasil, pelo Lula. É pelo que eu represento.

Querer ser consultor e ganhar dinheiro foi um erro?

Eu não queria ganhar dinheiro. Eu queria sustentar a minha defesa e a minha vida política. Eu não tenho patrimônio. A casa da minha mãe eu tinha comprado antes, o apartamento do meu irmão foi financiado.

Eu tenho R$ 2.000 na minha conta. É só ver como eu vivo, no apartamento da minha sogra. É só perguntar para o prédio sobre o IPTU. Vai na escola da minha filha perguntar sobre a mensalidade.

Quais foram os erros que o senhor cometeu então?

Eu não deveria ter feito consultoria. Ela cria um campo nebuloso entre os meus interesses como consultor e o interesse público. Eu ficava me lamentando: "Por que eu fui fazer essa coisa [consultoria] com a Engevix [pela qual foi condenado]?"

O Vaccari falava: "Para com isso, Zé Dirceu. Você não foi condenado por isso". Depois fui condenado em outro processo sem ter nada a ver com nada. E o Vaccari falou: "Tá vendo?".

Então eu às vezes fico dividido. E concluo que na verdade eu fui condenado por razões políticas. Eu não fui condenado pelas consultorias que prestei.

Lula fez um governo aprovado por 83% dos brasileiros. Por outro lado, desvios de milhões foram comprovados. O fato de vocês terem financiado campanhas com dinheiro de estatais e caixa dois não seria razão para um arrependimento, uma autocrítica?

Nós temos que denunciar o que fizeram conosco, e não foi por causa de nossos erros. O legado do Lula, o nascente estado de bem-estar social que ele consolidou, está sendo todo desmontado. Estão desfazendo a era Lula como quiseram desfazer a era Getúlio.

Eu faço o balanço histórico: estamos do lado certo e o saldo de tudo o que fizemos é fantástico. Eu vou dizer uma coisa para você: a Igreja Católica Apostólica Romana tem uma história de crimes contra a humanidade.

Não vou nem falar das Cruzadas ou da Inquisição. Se eu for olhar para ela, vou mandar prender todos os padres e bispos porque a pedofilia é generalizada. Ou não é? Mas é a Igreja Católica Apostólica Romana. A vida é assim. O mundo é assim.

O PT cometeu erros? Muitos. Mas tem uma coisa: o lado do PT na história, o nosso lado, é o lado do povo, do Brasil.

Não tinha outro jeito de financiar campanha?

Tem: o autofinanciamento com apoio popular. Mas, nas condições que estávamos enfrentando, era impossível fazermos isso. Porque a dinâmica da vida política, do sistema, é essa. A solução seria financiamento público com lista [partidária]. O PT lutou, o Lula lutou também por isso. Mas ninguém quis fazer.

Alguma vez o senhor imaginou que a história terminaria com o senhor e o Lula presos?

A tentativa de derrubar o nosso governo eu sempre imaginei. Toda vez que no Brasil há um crescimento muito grande das forças políticas sociais, populares, de esquerda, nacionalistas, progressistas, democráticas, isso acontece.

De 1946 a 1964, o Brasil viveu sob expectativas de golpe contra governos trabalhistas, getulistas. O Juscelino [Kubitschek] só tomou posse porque o [marechal Henrique Teixeira] Lott deu o contragolpe.

Só teve a posse do Jango porque [Leonel] Brizola se levantou em armas. Aliás, só derrotamos tentativas de golpe quando a gente tem armas. Estou falando sério.

Mas essa seria uma possibilidade?

A solução hoje é igualzinha à que eles fizeram. Desestabilizaram o governo Dilma. Impediram que ela aprovasse uma pauta de ajustes. Colocaram milhões de pessoas na rua e buscaram uma solução legal. Nós devemos fazer a mesma coisa.

E têm força para isso?

Temos. Pode demorar dois, quatro, seis anos, mas temos. Você não desmonta a estrutura de bem-estar social que o país tem sem consequências. As forças políticas e sociais vão ganhando consciência. Vão surgindo novas lideranças, novos movimentos.

O país vai ter um longo ciclo de lutas. Mas primeiro é ganhar a eleição. No segundo turno, se as esquerdas se unirem, teremos força para isso.

Quem o senhor coloca como esquerda?

Os candidatos do PSOL, do PC do B, o PT, o PDT e o PSB.

O senhor então inclui o ex-ministro do STF Joaquim Barbosa, hoje no PSB?

É um candidato que pode ser cooptado pela direita. Mas pode ser que não. É uma incógnita.

O senhor votaria nele no segundo turno contra alguém da direita?

Bem, essa hipótese... vamos esperar. O meu candidato é o Lula. Nós temos que lutar pela liberdade dele, mantê-lo como candidato e registrá-lo em agosto.

Se não fizermos isso, será um haraquiri politico. Nós dividiremos o PT em quatro ou cinco facções. Nós temos que manter o partido unido. Daqui a 60 dias, o Lula vai tomar a decisão do que fazer, consultando a executiva, os deputados.

Como ele fará uma consulta de dentro da prisão?

Da prisão você consulta quem quiser. Lula vai transferir de 14% a 18% de votos para o candidato que ele apoiar.

De dentro da prisão?

É a coisa mais fácil que tem. É só ele falar o que ele pensa.

Mas a gente sabe o trabalho que deu para ele transferir votos em outras eleições. Ele aparecia na TV todos os dias, viajava pelo país.

Sabe qual é a diferença de 2014? É que o lado de lá tem a TV Globo, o aparato judicial militar e o poder econômico. Mas está mais desorganizado e enfraquecido do que nós.

Eu tenho confiança de que o fio da história do Brasil não é o fio das forças da direita. O fio da história do Brasil é o fio que nós representamos.