Marcos Nobre, para quem não lembra,
é um dos impulsionadores de uma proposta de “prévias populares” para escolher o
candidato da esquerda... em 2018.
Pode-se ler algo a respeito aqui:
https://valterpomar.blogspot.com/2016/11/sobre-o-quero-previas.html
Recentemente, Marcos Nobre
concedeu uma entrevista assaz curiosa, que pode ser lida aqui:
https://marcozero.org/bolsonaro-e-um-candidato-fortissimo-e-as-instituicoes-estao-em-colapso-alerta-marcos-nobre/
A primeira pergunta feita a Nobre pelo entrevistador é: “O quanto o avanço do bolsonarismo nas polícias militares
estaduais pode desestabilizar ainda mais a democracia brasileira?”
Marcos Nobre responde que o marco
da interferência policial foi “o motim da polícia no Ceará em fevereiro de 2020”.
E complementa dizendo que “a
gente conseguia ver ali o que aconteceu, por exemplo, na Bolívia, em que o
golpe de estado não foi dado pelas Forças Armadas, mas pelas forças de
segurança em geral, liderado por policiais”.
De fato, as polícias são um
enorme problema, um problema que não existia desta forma em 1964 e que precisa
ser enfrentado. Mas é preciso lembrar sempre que há uma relação direta e
indireta entre as polícias militares e as forças armadas. Na Bolívia como aqui,
não existe golpe de Estado sem a participação das forças armadas.
Isto posto, concordo com Marcos Nobre
quando ele diz que “nós teremos um ano de 2022 ainda mais violento” e que “temos
que ficar muito atentos a isso”. Atentos sim, mas também e principalmente mobilizados e organizados para enfrentar esta
radicalização.
A segunda pergunta do entrevistador
é a seguinte: “Quando se fala em 2022, se diz que Bolsonaro tem um plano a e um
b, um é ganhar a eleição e o outro é o golpe, a ruptura da democracia. Você acha que o golpe está no horizonte e o
quanto do apoio das Forças Armadas e das polícias militares pode fortalecer
essa quebra institucional?”
Marcos Nobre responde que “caso
Bolsonaro perca a eleição, ele vai tentar um golpe”. Isto é fato, mas isto não
é uma questão para 2022, isto é uma questão para 2021. Ou seja: a simples
possibilidade que possa perder as eleições está fazendo o bolsonarismo operar
uma dupla tática.
Que dupla tática é esta?
De um lado Bolsonaro faz política
tradicional, digamos assim.
Por outro lado, prossegue
movimentações claramente golpistas. Para usar uma linguagem militar, está “testando
as linhas do adversário”, inclusive para ver quem resiste e como. E, também, para
ver quem aceita participar desta tática e quem resiste. Este teste não será
feito em 2022, o teste está sendo feito aqui e agora.
Marcos Nobre tem razão quando lembra
que Bolsonaro vai tentar, mas se “vai ter força pra conseguir, é outra coisa”.
Mas a imagem que ele pinta – “se Bolsonaro der o passo e ver que não tem apoio,
ele se retira como mártir” – não necessariamente é um assunto para 2022. O
teste está sendo feito aqui e agora, na frente de todo o mundo.
A terceira pergunta feita a Marcos
Nobre é a seguinte: “Como você vê o campo político das esquerdas nesse ano pré-eleitoral?”
Neste ponto, a resposta de Nobre
é bastante curiosa. Não sei se isso é produto da edição da entrevista, mas como
só dispomos do material publicado, é com base nele que vou fazer um comentário.
Nobre “vê dois polos na esquerda:
o PSOL e o PT”, que estariam “tentando puxar para dois lados diferentes”.
Que existem posições diferentes
na esquerda, disto não tenho dúvida. Que estas posições sejam duas e que sejam
polarizadas pelo PSOL e PT, aí já não tenho esta certeza.
Como é público, o PSOL está dividido
em torno de apoiar a candidatura Lula ou lançar candidatura própria. Paradoxalmente,
o tema PSOL & Lula não comparece na análise de Marcos, pelo menos não
naquilo que foi publicado.
Portanto, ao menos por enquanto não é em torno da candidatura
presidencial que existe uma polarização entre PSOL e PT.
Nobre acha que a polarização
existe em torno do tema do impeachment. Segundo ele, seria o PSOL quem está “puxando
o impeachment porque está tentando fazer com que a correlação de forças do campo
da esquerda vá para a esquerda. Do lado do PT, o que o ex-presidente Lula está
tentando fazer é lançar pontes para a direita não bolsonarista”.
Por partes: de fato existem no PT
setores que colocam o tema do impeachment em segundo plano. Assim como também
existem no PT setores que são contrários a mobilização de rua neste momento de
pandemia. Mas basta observar o que ocorreu no dia 29 de maio para constatar
que a imensa maioria do PT entrou com tudo na manifestação, com o estímulo
oficial da direção nacional do partido e com a presença pessoal da presidenta
Gleisi Hoffmann.
Portanto, dizer que o PSOL está “puxando
o impeachment porque está tentando fazer com que a correlação de forças do campo
da esquerda vá para a esquerda” é verdade em relação ao PSOL, mas não se pode
dizer que a posição do PT esteja no polo oposto a esta.
Onde estaria a polarização então? Uma pista: “Do lado do PT, o que o ex-presidente Lula está
tentando fazer é lançar pontes para a direita não bolsonarista”.
Cá entre nós, do lado do PSOL há
quem busque fazer o mesmo, como se viu na eleição recente da presidência da
Câmara dos Deputados, quando um setor importante do PSOL defendia apoiar Baleia
Rossi. Mas é óbvio que no PT existe uma maioria favorável a “lançar pontes para
a direita não bolsonarista”.
O curioso é que sobre esta
questão, se entendi bem, Marcos Nobre arrasta a asa para esta posição, ao
afirmar que “o que é paradoxal nessa situação é que para que o impeachment seja
viável é preciso uma aliança gigantesca, de forças de todas as ordens, exceto
as forças bolsonaristas, e quem tá puxando o impeachment está puxando tudo para
a esquerda”.
Resumo: as esquerdas
estão mesmo divididas em relação à tática frente a Bolsonaro e, também, em relação à tática frente à direita não Bolsonarista. Mas esta divisão, ao menos neste momento,
não pode ser reduzida a duas posições polarizadas entre PT e PSOL.
A respeito da tática frente à direita não bolsonarista, existem pelo menos três posições: 1/uma posição expressa principalmente
por um setor do PCdoB, que preferiria uma candidatura de centro-direita apoiada
pela esquerda; 2/outra posição expressa por setores do PT, que preferem que
apresentemos uma candidatura fantasiada de centro-esquerda, para tentar conseguir
o apoio tanto da direita quanto da esquerda; e 3/existe uma terceira posição, que
defende uma candidatura de esquerda e da esquerda.
Em relação à tática frente a
Bolsonaro, existem também várias posições diferentes, entre as quais destaco os
que apostam na mobilização de massa agora e os que preferem adiar a mobilização.
Embora o argumento público dos que defendem adiar seja a pandemia, no fundo existe
a crença de que o melhor momento para o embate final com o cavernícola não é
agora, mas sim 2022. E esta crença tem motivações diferentes: há os que acham
que ele estaria derretendo, há os que acham que o impeachment agora
beneficiaria a terceira via, há os que acreditam no poder taumatúrgico das eleições e assim por diante.
Enfim, a síntese proposta por
Marcos Nobre simplifica demasiado a situação.
A pergunta seguinte da entrevista
é sobre “as forças da direita não bolsonarista”.
É deste digamos campo político – que
vai da direita tradicional, passa pelo cirismo e chega a setores do PSB e PDT – que pode
surgir um “fato novo” nos próximos dias, semanas e meses.
Vai surgir? Espero que não.
Pode surgir? Pode. Tentar evitar
isto é uma preocupação digamos correta dos que defendem que o PT apoie a chamada “frente ampla”.
Mas como sabemos, o inferno está cheio de boas intenções.
Marcos Nobre trata da questão
assim: “Não interessa a Bolsonaro que apareça esse candidato da chamada
terceira via, que nada tem a ver mesmo com terceira via, é simplesmente a
candidatura da direita não bolsonarista. Os dois polos (PT e Bolsonaro) estão
lutando para que ela não exista”.
O entrevistador pergunta então “o
quanto o antipetismo é um capital que pode gerar votos para Bolsonaro? É o
antipetismo que explica esses 25 a 30% de apoio ao presidente?”
Nobre registra ser um equívoco “pensar
que foi o antipetismo que decidiu a eleição de 2018”. Destaca que Bolsonaro tem
hoje um apoio enorme, suficiente “para impedir que aconteça o impeachment e
para colocá-lo no segundo turno de 2022”. E conclui o raciocínio dizendo que “quando
Bolsonaro chegar em outubro de 2022, quando chegar na campanha eleitoral, a
situação vai estar diferente. Ah, você pode dizer que tudo pode mudar. Pode, se
tiver apagão, se tiver uma terceira ou quarta onda, pode ser. Mas vai ter
vacina? Vai. A economia está melhorando. Assim, esperar que 2022 vá ser pior do
que 2021 é uma aposta errada do ponto de vista das condições gerais. Ou seja,
provavelmente, Bolsonaro está no piso hoje. E é isso o que temos de considerar.
Ou seja, é um candidato fortíssimo”.
Claro que num cenário tão
instável, tudo pode mudar. Mas sobre isto penso algo parecido com Nobre: a tendência principal
é que a situação melhore para Bolsonaro. Mas esta é a tendência principal apenas
e tão somente se 1/“jogarmos parados” e se 2/nos movimentarmos, mas adotando a linha política
errada.
E para jogar “certo”, um bom
começo é buscar a base social de certas posturas políticas.
Por exemplo: Marcos
Nobre afirma que uma parte do eleitorado “é um núcleo de autoritarismo que está
fincado na democracia no Brasil. Aí você me pergunta, de onde apareceu isso?
Uma ditadura, ela demora muito pra morrer. Não é porque a ditadura acabou em
1985 que morreu o autoritarismo no Brasil. Ele continua. Como nos Estados
Unidos. Trump foi derrotado eleitoralmente, mas isso não significa que o
trumpismo desapareceu”.
Este raciocínio é parte da
verdade, mas não é toda verdade.
Primeiro, as raízes do “autoritarismo”
no Brasil são muito mais profundas do que a ditadura militar, têm relação com
nosso passado colonial, oligárquico, escravista e – de maneira mais geral – de brutal
desigualdade. O “autoritarismo” está entranhado no comportamento da classe
dominante e dos setores médios no Brasil, pois é a garantia de que a
desigualdade prossiga.
É por isso que o “autoritarismo” é
tanto um mecanismo de mudança conservadora, quanto de manutenção da ordem.
Democracia real, não formal, popular, abre as portas para a igualdade e nada mais perigoso para as elites do que a
igualdade.
Segundo, dizer que uma “ditadura demora
para morrer” não é a melhor forma de explicar o que ocorreu na transição conservadora.
Ali houve um pacto entre os apoiadores da ditadura e a burguesia liberal (com o apoio
de parte da esquerda), pacto que envolvia não tocar em um fio de cabelo dos golpistas, dos criminosos
fardados, dos torturadores etc. E, mais grave ainda, o pacto incluiu a constitucionalização
da tutela militar.
Portanto, não se trata de um problema do passado, cujos efeitos vão diminuindo
com o tempo; se trata de uma parte constituinte da ordem constitucional de 1988.
Terceiro, há o fator
neoliberalismo, que exacerba as tendências autoritárias, inclusive nas camadas
populares. E não se trata apenas do espaço aberto para as teologias da prosperidade. É preciso lembrar que o conservadorismo pentecostal é também - para certas camadas do povo - uma maneira de se
proteger cultural e socialmente de mudanças enxergadas como profundas e ameaçadoras.
Quarto e por último, há que lembrar
sempre por quais motivos a extrema-direita ganha musculatura e se converte em polo
exatamente no período 2016-2018. A direita tradicional, neoliberal, gourmet é a
grande responsável por isto. Mas a penetração desta direita nas camadas populares
é, num certo sentido, responsabilidade nossa, primeiro por abandonarmos
territórios, segundo por carência de disputa político-ideológica e terceiro por
não enfrentar a extrema-direita como se deve.
Enfim, a extrema direita são
várias e suas bases populares são algo bem mais complexo do que os “viúvos da
ditadura”. Claro, quem deseja uma aliança com a direita tradicional não tem motivo para ir muito fundo no tema.
Sigamos adiante.
Como Nobre, eu entendo que um
apoio de 1/3 neste momento é um indício de que Bolsonaro pode chegar e pode chegar forte em
2022. Mas não concordo com o passo seguinte que ele dá, a saber: “Tem os tais
70%, mas não vai adiantar nada, são 70% que brigam entre si e estão espalhados,
então com 30% você consegue ganhar uma eleição”.
Em primeiro lugar, a derrota de
Bolsonaro não se dará na matemática das urnas de um distante 2022, a derrota de
Bolsonaro tem que ser construída agora, na política das ruas deste ano de 2021.
Em segundo lugar, não necessariamente é preciso de 70% para derrotar 30%. Há
várias combinações possíveis e a matemática não é boa conselheira política. O
que me parece certo é que o país vai polarizar cada vez mais e a polarização
não será entre centro e direita, mas entre esquerda e direita.
O tema preocupa o entrevistador, para
quem “existe o risco” do antipetismo ser decisivo. Para Nobre, o risco existe,
mas não tem como “medir exatamente isso”, além do que “democracia é assim".
A resposta de Marcos Nobre chama
a atenção pela digamos timidez. Digo timidez pois o fato presente é o seguinte: o petismo
é a única força capaz de derrotar o bolsonarismo. Foi assim em 2018 e é assim
em 2022.
Mas não se trata apenas de timidez. Pois logo em seguida, Marcos Nobre esclarece que “precisa ter uma candidatura que
represente esse eleitorado nem, nem. Que nem apoia e que nem rejeita Bolsonaro.
E que se organize em torno dessa candidatura da direita não bolsonarista. É
preciso que isso aconteça e é preciso que essa candidatura seja uma candidatura
competitiva. Do contrário, não será possível fazer o que é essencial nesse
momento: um pacto de todas as forças democráticas. Um pacto que não é eleitoral,
mas tem um efeito eleitoral. O efeito eleitoral é muito simples. Qualquer que
seja a candidatura que chegar ao segundo turno contra Bolsonaro, ela terá que
ter o apoio de todas as demais forças do campo democrático. Esse acordo não só
ainda não foi feito, como ele nem começou a ser feito e já estamos a menos de
18 meses da eleição. É muito pouco tempo para organizar um acordo como esse.
Nós temos pressa para isso”.
Noutras palavras e se entendi o
que está dito na entrevista, ao menos tal como foi publicada: Nobre quer que
apareça uma terceira via, uma candidatura dos “nem nem”. Ele defende esta tese,
segundo entendi, como um pressuposto para – num segundo turno – tornar possível
uma aliança dos 70% contra os 30%.
Não sei bem o que dizer deste
tipo de raciocínio, que me lembra a tese das “prévias” que citei
no início deste texto. Parece perfeito, exceto por não ter muita base na realidade.
Pois na realidade, uma candidatura da “terceira via” teria hoje que atrair o
eleitorado da esquerda. E cá entre nós, a única maneira de tentar fazer isso é
do jeito desastroso e execrável que faz Ciro Gomes. O que resultaria no oposto
da aliança pretendida como final feliz da história.
O raciocínio acima tem relação com uma das
diferenças que Nobre aponta existir, entre 2018 e 2022. Segundo ele, agora a “eleição
se organiza entre quem apoia esse governo e quem é contra. Como a eleição é em
dois turnos, pode ser que quem seja contra acabe achando que Bolsonaro é menos
pior do que a candidatura que chegar. Que é com isso que Bolsonaro passa de
mais de 30 para 51%, e é possível que isso aconteça”.
Notem que este raciocínio o arrasta
para ser favorável a uma candidatura de terceira via. Raciocínio
que é completado com a hipótese de que Bolsonaro vai conseguir, em 2022, ocupar
ao mesmo tempo a posição de candidato a reeleição e de candidato outsider.
O raciocínio é muito interessante
e merece ser explorado, mas o filé mesmo é a conclusão: “ Sobra quem? Sobra
Ciro Gomes”.
Segundo Nobre, “Ciro só consegue
uma pequena parte da esquerda, ele precisa ser o candidato da direita não
bosonarista para poder ser competitivo. E a direita bolsonarista precisa de
Ciro Gomes se quiser ter um candidato competitivo. A gente pode discutir outra
coisa muito relevante, que é o tipo de aliança que Ciro permitiria nos
palanques estaduais porque é isso que está em causa”.
Claro que podemos discutir as
alianças estaduais (Nobre fala várias coisas a respeito), mas muito mais “relevante” é constatar o seguinte: uma candidatura
que para tentar afirmar-se precisa atacar a esquerda, não é o melhor caminho
para derrotar o bolsonarismo.
Isso não parece preocupar Marcos
Nobre, talvez porque ele pense não ser possível derrotar Bolsonaro pela
esquerda. Ele chega a dizer o seguinte: “Mobilização de rua é sempre muito
importante, sempre. Isso não tem dúvida. A questão é: qual é a natureza? O que
Bolsonaro está tentando fazer? Ele está tentando caracterizar as manifestações
contra ele como manifestações da esquerda. Se ele conseguir fazer isso, ele
neutralizou as manifestações. E a esquerda não está ajudando porque, se o
chamamento é Fora Bolsonaro, e cada um vai com a bandeira que quiser lá, vai
com o auxílio emergencial, vai com pedido de prisão, vai com CPI e etc, não
pode ser uma manifestação só da esquerda. A direita não bolsonarista precisa se
sentir acolhida nas manifestações”.
A esquerda "não esta ajudando"?????
Não sei com que base empírica
Marcos Nobre afirma que “muita gente que foi às manifestações não é de esquerda
e se sentiu agredida pela esquerda dizer que aquela é uma manifestação da
esquerda”.
É óbvio que a defesa do Fora
Bolsonaro deveria ser “de todo mundo”, mas será de todo mundo que queira assumir
esta palavra de ordem, que queira se manifestar nesse sentido. E isto não depende só nem principalmente da esquerda.
Claro que o
ideal é que a campanha Fora Bolsonaro se converta em algo como a Campanha das
Diretas, mas o que impede isto não é o caráter das manifestações; o que impede
isto em primeiro lugar é a falta de manifestações (sem pressão popular ninguém
se mexe) e em segundo lugar a resistência da direita tradicional (que não defende o fora
Bolsonaro).
E por qual motivo a direita
tradicional não defende o fora Bolsonaro? Entre outros motivos pela identidade
programática entre a direita tradicional e a direita bolsonarista. Tema que não
comparece na entrevista, mais preocupada em criticar a esquerda.
Chegando neste ponto, o entrevistador
pergunta a Marcos Nobre o seguinte: “Você pintou um quadro muito duro para o
futuro. Vencendo, Bolsonaro fecha o país. Perdendo, mobiliza militares e
milicianos para um golpe de estado. Como evitar esses dois cenários?”
Marcos Nobre responde que “a
primeira coisa é espalhar essa consciência que nós estamos em emergência
democrática, ter clareza sobre isso. Parar com esse negócio que as instituições
estão funcionando, que está tudo certo e que Bolsonaro está contido”.
Que estamos em estado de
emergência, estou de acordo. Mas a emergência ocorre, entre outros motivos, porque
as instituições estão funcionando a serviço de um projeto antinacional, antipopular e antidemocrático. Neste sentido, as instituições não "estão em colapso”, elas estão em grande medida capturadas (e/ou neutralizadas) por forças políticas que defendem um projeto que nos condena.
Seja como for, o fato da situação ser de "emergência" deveria nos levar a defender uma tática radical capaz de derrotar a extrema direita. Mas Marcos Nobre vai noutro sentido. Ele diz que “só
existe uma saída. Uma Frente Ampla. Frente Ampla não significa ter uma
candidatura única em 2022. Significa ter um acordo entre todas as forças
democráticas de que quem chegar ao segundo turno contra Bolsonaro terá o apoio
do resto”.
Cada um dá o nome que deseja para
as coisas. Mas há um limite dado pelo bom senso, quando nos colocamos a escolher certos apelidos. Por exemplo: chamar de “frente ampla” um
voto contra no segundo turno é excessivo. Assim, ou bem se muda o nome da coisa – e se
fala de “acordo de segundo turno para derrotar Bolsonaro” – ou bem se trata a
coisa por completo.
Tratar por completo é por exemplo discutir o seguinte: existem bases programáticas
para uma frente ampla entre a esquerda e a direita tradicional? E a resposta é: haveria bases se as
partes estivessem dispostas a renunciar a suas atuais posições programáticas. Por
exemplo: em relação à independência do BC, em relação ao teto de gastos, em
relação as privatizações, em relação às contrarreformas e assim por diante.
Se renunciasse a suas posições acerca destas e de outras questões, o que a esquerda poderia fazer se chegasse ao governo?
Seja como for, estas questões não comparecem na entrevista de Marcos Nobre, entrevista que gira em torno da política estrito senso; nenhuma
palavra é dita acerca dos programas de fundo e das bases sociais das diferentes forças políticas. Claro que este raciocínio é útil para quem deseja defender uma frente ampla em nome de defender a “democracia”, devidamente desidratada e esterilizada. Mas é um raciocínio insuficiente para quem deseja não apenas derrotar Bolsonaro, mas derrotar o conjunto da obra golpista. E uma das características curiosas do momento que estamos vivendo é exatamente este: a crise é tão profunda, a direita foi tão longe, que não temos como escapar de também sermos radicais.
Aliás, se não formos radicais agora, daqui a alguns anos alguém vai dizer em relação ao bolsonarismo algo parecido ao que Marcos Nobre diz, nesta entrevista, em relação a herança da ditadura militar.
Nobre termina a entrevista dizendo que "nós temos pouco tempo". Nisso estou totalmente de acordo. A situação é muito grave e muito complexa. Os inimigos são muitos, não apenas a pessoa de Bolsonaro. E o inimigo principal adota ao mesmo tempo duas táticas: a tradicional e a neofascista.
Frente a tantas dificuldades, não podemos nos limitar a contrapor uma tática exclusiva ou principalmente eleitoral, quase que totalmente dependente de um "homem só", crente na sinceridade dos golpistas arrependidos e pré-agendada para 2022.
Por tudo isso, as manifestações de 29 de maio e de 19 de junho têm uma importância transcendental. Ao contrário do que diz Marcos Nobre, o fato da esquerda ocupar as ruas não vai "neutralizar" as manifestações. Pelo contrário: é pela esquerda e nas ruas que vamos construir as condições para derrotar Bolsonaro, seu governo e suas políticas. Que os crentes na Frente Ampla e em Ciro Gomes não percebam isto, é parte do show.
Segue a íntegra da
entrevista, tal como foi publicada:
ENTREVISTA
“Bolsonaro é um candidato fortíssimo e as instituições estão em
colapso”, alerta Marcos Nobre
Laércio Portela, em
06/06/2021, 15:00.
Marcos Nobre é professor do
Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade Estadual de Campinas,
autor do livro Imobilismo em Movimento: da abertura democrática ao governo Lula.
Crédito: Divulgação
Para aqueles que acham que o
presidente Jair Bolsonaro está enfraquecido e chegará cambaleante à eleição
presidencial de 2022, uma conversa com o cientista social e professor da
Unicamp Marcos Nobre serve como um choque de realidade. Para Nobre, o apoio a
Bolsonaro só deve crescer daqui até a disputa eleitoral com a ampliação da
vacinação e a melhora gradual da economia.
O professor, autor de livros que
tentam jogar luz sobre o intrincado sistema político brasileiro, acredita que
se Bolsonaro for reeleito ele vai fechar o país, seguindo os modelos
autoritários dos chefes de governo de Polônia, Hungria e Filipinas. Se perder,
vai mobilizar o apoio de parte das Forças Armadas, das polícias estaduais e das
milícias para um golpe.
Para esses remédios amargos, ele
receita a Frente Ampla, mas sem candidatura única. Uma frente que, no segundo
turno, una as esquerdas e a direita não bolsonarista contra o presidente.
“Ninguém consegue dar golpe contra 70% da população se esses 70% estiverem com
o mesmo intuito de preservar a democracia. Por isso é que é difícil. Mas é o
que precisa ser feito.”
Nobre vê as esquerdas divididas.
O Psol quer o impeachment para mudar a correlação de forças. O PT quer manter a
atual correlação de forças para confrontar Bolsonaro com Lula em 2022. Não haveria
espaço nas eleições para um candidato outsider como Huck porque o presidente já
ocupa esse lugar de anti-sistema. E Ciro Gomes? Bem, esse está atacando Lula
para se cacifar como o candidato da direita não bolsonarista, mas “depois vai
ter que sentar e conversar”.
O quanto o avanço do bolsonarismo
nas polícias militares estaduais pode desestabilizar ainda mais a democracia
brasileira?
O grande marco é o motim da
polícia no Ceará em fevereiro de 2020. Esse motim foi uma coisa assustadora no
sentido de que a gente conseguia ver ali o que aconteceu, por exemplo, na
Bolívia, em que o golpe de estado não foi dado pelas Forças Armadas, mas pelas
forças de segurança em geral, liderado por policiais. Esse é um precedente que
deve nos deixar alertas. Aquele motim só não se reproduziu em outros locais do
Brasil porque teve a pandemia. E na pandemia vimos também um desregramento das
ações da polícia, tanto que o STF teve que intervir e dizer que não pode fazer
operação em favela no Rio de Janeiro. O STF ter que entrar para regular uma
coisa dessa significa que estamos numa situação muito difícil. É o prenúncio de
que nós teremos um ano de 2022 ainda mais violento. Temos que ficar muito
atentos a isso.
Quando se fala em 2022, se diz que
Bolsonaro tem um plano a e um b, um é ganhar a eleição e o outro é o golpe, a
ruptura da democracia. Você acha que o golpe está no horizonte e o quanto
do apoio das Forças Armadas e das policiais militares pode fortalecer essa
quebra institucional?
Caso Bolsonaro perca a eleição, ele
vai tentar um golpe. Eu não tenho a menor dúvida. Se ele vai ter força pra
conseguir, é outra coisa. Vai tentar com partes das Forças Armadas e parte das
forças de segurança e quem mais ele conseguir armar porque ele está distribuindo
armamento à vontade e sabemos que esse tipo de líder autoritário produz também
grupos paramilitares e o que hoje é milícia do crime pode facilmente se tornar
milícia política porque isso já aconteceu na história. Nos Estados Unidos,
Trump tentou o golpe, mas não teve o apoio das Forças Armadas. Lá, as polícias
nem entraram em consideração. E, ainda assim, morreu gente. Senadores e
deputados foram ameaçados fisicamente. Aquilo lá é brincadeira de criança para
tudo que vai acontecer aqui. Agora, se Bolsonaro der o passo e ver que não tem
apoio, ele se retira como mártir. Mas que ele vai tentar o golpe, eu não tenho
a menor dúvida.
Caso Bolsonaro perca a eleição, ele vai tentar um golpe. Eu não tenho a
menor dúvida. Se ele vai ter força pra conseguir, é outra coisa. Vai tentar com
partes das Forças Armadas e parte das forças de segurança e quem mais ele
conseguir armar.
Como você vê o campo político das
esquerdas nesse ano pré-eleitoral?
Eu vejo na esquerda dois polos
que estão tentando puxar para dois lados diferentes. O Psol é justamente quem
está puxando o impeachment porque está tentando fazer com que a correlação de
forças do campo da esquerda vá para a esquerda. Do lado do PT, o que o
ex-presidente Lula está tentando fazer é lançar pontes para a direita não
bolsonarista. O que é paradoxal nessa situação é que para que o impeachment
seja viável é preciso uma aliança gigantesca, de forças de todas as ordens,
exceto as forças bolsonaristas, e quem tá puxando o impeachment está puxando
tudo para a esquerda.
E as forças da direita não
bolsonarista?
Claro, existem forças na direita
não bolsonarista que defendem o impeachment, mas também dentro da direita não
bolsonarista estão tentando puxar essa direita para longe do Bolsonaro, mas não
necessariamente pro lado do PT. Tem também um bocado de partido, como o PCdoB,
PSB, PDT, um monte de outras forças, que podem ir pra um lado ou pra outro,
dependendo da circunstância.
O PT quer manter a atual
correlação de forças?
O PT não quer que essa correlação
de forças mude, inclusive, porque para a estratégia do PT interessa que não
exista uma candidatura da direita não bolsonarista que seja competitiva. Como
não interessa também ao atual presidente. Não interessa a Bolsonaro que apareça
esse candidato da chamada terceira via, que nada tem a ver mesmo com terceira
via, é simplesmente a candidatura da direita não bolsonarista. Os dois polos
(PT e Bolsonaro) estão lutando para que ela não exista.
O quanto o antipetismo é um capital
que pode gerar votos para Bolsonaro? É o antipetismo que explica esses 25 a 30%
de apoio ao presidente?
Pensar que foi o antipetismo que
decidiu a eleição de 2018 é uma equívoco que nos impede de entender o que
realmente aconteceu. Se a gente achar isso, vamos continuar repetindo o mesmo
erro de 2018. Primeiro, vamos pensar o que é essa base de apoio ao Bolsonaro
que você mencionou. Sabemos que ele tem alguma coisa entre 1/4 e 1/3 do
eleitorado. É enorme. Suficiente para duas coisas: para impedir que aconteça o
impeachment e para colocá-lo no segundo turno de 2022, que é o que ele quer.
Esses apoiadores têm o mesmo
perfil?
Vamos pegar um número como o de
30% só para a gente ter uma ideia, porque Bolsonaro está no pior momento dele,
quando Bolsonaro chegar em outubro de 2022, quando chegar na campanha
eleitoral, a situação vai estar diferente. Ah, você pode dizer que tudo pode
mudar. Pode, se tiver apagão, se tiver uma terceira ou quarta onda, pode ser.
Mas vai ter vacina? Vai. A economia está melhorando. Assim, esperar que 2022 vá
ser pior do que 2021 é uma aposta errada do ponto de vista das condições
gerais. Ou seja, provavelmente, Bolsonaro está no piso hoje. E é isso o que
temos de considerar. Ou seja, é um candidato fortíssimo. É isso que eu quero
dizer.
Muita gente não pensa assim.
Tem muita gente que acha que
Bolsonaro está acabado porque vive enfiado em sua bolha e sua bolha é toda
anti-Bolsonaro. Esquece que o mundo não é a sua bolha. Então, vamos imaginar
que é 30%.
Como se dividem os apoiadores de
Bolsonaro?
Os exercícios estatísticos que
são feitos em torno dessas pesquisas mostram que algum coisa em torno de metade
dessa apoio, algo como 15% desse eleitorado, é realmente autoritário. É um
núcleo de autoritarismo que está fincado na democracia no Brasil. Aí você me
pergunta, de onde apareceu isso? Uma ditadura, ela demora muito pra morrer. Não
é porque a ditadura acabou em 1985 que morreu o autoritarismo no Brasil. Ele
continua. Como nos Estados Unidos. Trump foi derrotado eleitoralmente, mas isso
não significa que o trumpismo desapareceu. Pelo contrário. No Brasil, essa
cultura autoritária estava dispersa, votava em candidatos meio folclóricos,
como Enéas, mas, com Bolsonaro, houve uma convergência. Houve a organização
dessas forças que estavam dispersas. Isso é muito novo e isso não desaparecerá
mesmo que Bolsonaro seja derrotado eleitoralmente em 2022.
No Brasil, essa cultura autoritária estava dispersa, votava em
candidatos meio folclóricos, como Enéas, mas, com Bolsonaro, houve uma
convergência. Houve a organização dessas forças que estavam dispersas. Isso é
muito novo e isso não desaparecerá mesmo que Bolsonaro seja derrotado
eleitoralmente em 2022.
E os outros 15%?
Os outros 15% dá mais ou menos 7%
e 8% a divisão. Se você fosse fazer uma cebola, seria a camada mais perto do
centro e a camada externa. Que são chamados os entusiastas, que não é o cerne duro
autoritário, e tem também os simpatizantes. É assim que se compõe, pelo
menos como eu interpreto as pesquisas, esse apoio a Bolsonaro.
É possível reduzir o apoio a
Bolsonaro aos 15% de eleitores autoritários?
Difícil, porque, nas pesquisas
qualitativas, esses outros 15% que não são radicalmente autoritários, que não
são antidemocráticos, não veem outra candidatura que os represente. Então, é
muito difícil você tirar isso de Bolsonaro. O que é que sobra? Tem os tais 70%,
mas não vai adiantar nada, são 70% que brigam entre si e estão espalhados,
então com 30% você consegue ganhar uma eleição. É muita gente.
O que mudou desde a eleição de
Bolsonaro?
Antes, as pesquisas dividiam
politicamente o país em três terços quase exatos. Apoio a Bolsonaro, rejeição a
Bolsonaro, nem apoio nem rejeição. Esse pessoal que eu chamo de nem, nem. O que
que mudou? Mudou que a rejeição a Bolsonaro aumentou muito. Foi bater em quase
60%. Também Bolsonaro perdeu algum apoio, mas esse apoio que ele perdeu não foi
pra rejeição, foi pro regular, pro nem, nem, nem apoia nem rejeita. Esse
eleitorado que está entre a rejeição e a aprovação a Bolsonaro é o eleitorado
que vai decidir a eleição. O antipetismo vai ser decisivo nessa hora? Não sei
te dizer porque a gente não tem como medir exatamente isso.
Mas existe esse risco.
Existe. Você fala, bom, mas
democracia é assim. Existe um risco. No caso não é um risco normal. É a ameaça
de acabar a democracia. Porque se o Bolsonaro se reeleger, a democracia no
Brasil acabou, ele vai seguir o mesmo roteiro da Polônia, da Hungria, da
Turquia, das Filipinas, que, no segundo mandato, fecharam o regime. Ele
já está dando todas as indicações. Tá fazendo todas as coisas. A gente pode dar
vários exemplos.
O que fazer para evitar isso?
Precisa ter uma candidatura que
represente esse eleitorado nem, nem. Que nem apoia e que nem rejeita Bolsonaro.
E que se organize em torno dessa candidatura da direita não bolsonarista. É
preciso que isso aconteça e é preciso que essa candidatura seja uma candidatura
competitiva. Do contrário, não será possível fazer o que é essencial nesse
momento: um pacto de todas as forças democráticas. Um pacto que não é
eleitoral, mas tem um efeito eleitoral. O efeito eleitoral é muito simples. Qualquer
que seja a candidatura que chegar ao segundo turno contra Bolsonaro, ela terá
que ter o apoio de todas as demais forças do campo democrático. Esse acordo não
só ainda não foi feito, como ele nem começou a ser feito e já estamos a menos
de 18 meses da eleição. É muito pouco tempo para organizar um acordo como esse.
Nós temos pressa para isso.
Há alguma semelhança entre a
eleição de 2018 e a de 2022?
A eleição de 2022 vai ser
completamente diferente da de 2018 porque 2018 não tinha um presidente candidato
à reeleição. Isso abre a eleição porque ela deixa de se organizar entre quem
está no governo e todo mundo que é contra. É assim que se organiza uma eleição
normalmente. Principalmente uma eleição prevista pra ser uma reeleição, em que
você está julgando o primeiro mandato da pessoa. Abriu-se em 2018 a
possibilidade para outsiders. Agora, tem duas coisas que considero
decisivas. A primeira é que existe um presidente que é candidato à reeleição.
Então a eleição se organiza entre quem apoia esse governo e quem é contra. Como
a eleição é em dois turnos, pode ser que quem seja contra acabe achando que
Bolsonaro é menos pior do que a candidatura que chegar. Que é com isso que
Bolsonaro passa de mais de 30 para 51%, e é possível que isso aconteça.
Você falava que não há lugar para
um candidato outsider.
A segunda coisa que é muito
importante é que o lugar do outsider já está ocupado e ele está ocupado pelo
presidente. Se fosse juntar esses 30% de apoio, não necessariamente é um 30% de
apoio antipetista, é um 30% de apoio anti-sistema. Pode ser anti-sistema
porque é contra a democracia ou porque é contra tudo que está aí, mas não
necessariamente contra a democracia, que são aqueles 15%.
O lugar do outsider já está ocupado e ele está ocupado pelo presidente.
Se fosse juntar esses 30% de apoio, não necessariamente é um 30% de apoio
antipetista, é um 30% de apoio anti-sistema
Um presidente da República
anti-sistema?
Temos uma situação paradoxal,
porque, supostamente, Bolsonaro dirige o sistema, mas ele é contra o sistema.
Ele tem que atacar o sistema que ele próprio dirige. Por isso que ele se
desresponsabiliza o tempo inteiro. E diz que não tem culpa, que a culpa é dos
outros, que não é dele. Mas só que ele é presidente, mas é anti-sistema, então
ele tem que ser o presidente e atacar o sistema ao mesmo tempo. Por isso, não
tem lugar pra outsider. O lugar do outsider já
está ocupado. E está ocupado pelo presidente.
E figuras como Huck e Moro?
Não tem ninguém que vai dizer que
é anti-sistema e vai conseguir tirar o Bolsonaro, não existe isso. Quem vai
representar a direta não bolosnarista? Huck? Não vai. Que seria um outsider,
esse realmente nunca teve mandato, porque tanto Collor quanto Bolsonaro
são outsider de dentro. Collor era governador e o outro tinha 30
anos de mandato, certo? Huck não tem a menor chance. Nenhuma. Zero. E eu acho
que ele não vai ser candidato. Moro? Igual. Moro vai tirar voto de quem? Vai se
apresentar como? Em que partido? Sem nenhuma condição. Tem o PSDB que está lá
em briga interna, se vai ou não lançar candidato, se vai ser o Dória ou o
Eduardo Leite. Só o fato disso estar em discussão, já significa que será um
candidato que não será competitivo. Isso pra mim é muito evidente. Sobra quem?
Sobra Ciro Gomes.
Ciro que está constantemente
atacando Lula.
Ele está atacando Lula e o PT porque
ele quer ter credenciais anti-petistas para poder representar a direita
anti-bolonarista. Quer dizer, a esquerda está ocupada, uma grande parte dela,
Ciro só consegue uma pequena parte da esquerda, ele precisa ser o candidato da
direita não bosonarista para poder ser competitivo. E a direita bolsonarista
precisa de Ciro Gomes se quiser ter um candidato competitivo. A gente pode
discutir outra coisa muito relevante, que é o tipo de aliança que Ciro
permitiria nos palanques estaduais porque é isso que está em causa. A eleição,
ao mesmo tempo, está super adiantada em termos de organização e está atrasada
por causa dos palanques estaduais. Essa matemática está muito complicada, esse
arranjo de alinhar a candidatura presidencial com as candidaturas nos estados.
O quanto é importante ter a rua
mobilizada e ocupada para a disputa de 2022 e para colocar obstáculos ao
fechamento do país, a um golpe?
Mobilização de rua é sempre muito
importante, sempre. Isso não tem dúvida. A questão é: qual é a natureza? O que
Bolsonaro está tentando fazer? Ele está tentando caracterizar as manifestações
contra ele como manifestações da esquerda. Se ele conseguir fazer isso, ele
neutralizou as manifestações. E a esquerda não está ajudando porque, se o
chamamento é Fora Bolsonaro, e cada um vai com a bandeira que quiser lá, vai
com o auxílio emergencial, vai com pedido de prisão, vai com CPI e etc, não
pode ser uma manifestação só da esquerda. A direita não bolsonarista precisa se
sentir acolhida nas manifestações. Se você for olhar bem, muita gente que foi
às manifestações não é de esquerda e se sentiu agredida pela esquerda dizer que
aquela é uma manifestação da esquerda.
A esquerda não é dona do Fora
Bolsonaro?
Fora Bolsonaro é de todo mundo. Essa
é que tem que ser a posição política razoável se você quer de fato derrotar
Bolsonaro. Não importa em quem você vai votar desde que você não vote em
Bolsonaro. As manifestações vão ter esse caráter? Se tiverem, elas não só são
importantes, como toda manifestação é, como elas serão muito bem sucedidas.
Você pintou um quadro muito duro
para o futuro. Vencendo, Bolsonaro fecha o país. Perdendo, mobiliza militares e
milicianos para um golpe de estado. Como evitar esses dois cenários?
A primeira coisa é espalhar essa
consciência que nós estamos em emergência democrática, ter clareza sobre isso.
Parar com esse negócio que as instituições estão funcionando, que está tudo
certo e que Bolsonaro está contido. Tomar esse tipo de atitude não é só
cegueira é, no limite, irresponsável. Porque não é essa a situação,
objetivamente. Você pode achar que está funcionando ou que não está
funcionando. Nem é essa a questão. Acho que as instituições estão em colapso.
Não é que o hospital não está funcionando, é que tem tanta gente que ele não
consegue funcionar de um jeito razoável, né?
O que fazer?
Bom, só existe uma saída. Uma
Frente Ampla. Frente Ampla não significa ter uma candidatura única em 2022.
Significa ter um acordo entre todas as forças democráticas de que quem chegar
ao segundo turno contra Bolsonaro terá o apoio do resto. Esse acordo precisa
ser construído e precisa ser construído já. Nós estamos já atrasados na
construção desse acordo. Por que? Porque a gente não pode arriscar perder tudo.
Ai alguém diz, o meu candidato ganha do Bolsonaro fácil. E eu pergunto: quem te
garante isso?
O cenário eleitoral é assim
complicado?
Vamos lá. Desde que foi
instituída a reeleição, quantos presidentes e presidentas perderam uma
reeleição? Zero. Isso te diz alguma coisa? Que a presidência tem um poder
danado e você não deve brincar com isso. Se você não vai brincar com a
democracia, diz o seguinte: eu quero Frente Ampla. Frente ampla não significa
que todo mundo se abraça, que todo mundo se beija, que acha que está tudo legal
e tal. Significa só o seguinte: ‘olha, tem uma faixa aqui na frente dizendo
democracia e quem estiver atrás, cada um, leva sua candidatura, cada um leva
sua bandeira, mas na hora de enfrentar a candidatura antidemocrática vai estar
todo mundo junto’. Isso que a gente tem que fazer. É fácil? Não é fácil, você
acabou de dizer que Ciro está atacando o Lula o tempo inteiro, certo, porque
ele quer se viabilizar como candidato da direita não bolsonarista, mas depois
que ele se viabilizar, se ele se viabilizar, vai ter que sentar e conversar.
Desde que foi instituída a reeleição, quantos presidente e presidentas
perderam uma reeleição? Zero. Isso te diz alguma coisa? Que a presidência tem
um poder danado e você não deve brincar com isso.
No caso de vitória, essa Frente
Ampla conseguiria barrar os impulsos golpistas de Bolsonaro?
Ninguém dá golpe contra 70% da
população. É só isso o que eu quero dizer. Ninguém consegue dar golpe contra
70% da população se esses 70% tiverem com o mesmo intuito de preservar a
democracia. Por isso é que é difícil. Mas é o que precisa ser feito.
E ainda tem os palanques
estaduais no meio do caminho.
Isso. O que eu vejo de
dificuldade são justamente esses palanques estaduais. Eu vejo aí que tem duas
forças que serão centrais, os fiéis da balança. Tanto o PSB, portanto
Pernambuco é central em qualquer coisa que se fale no Brasil, quanto o PSD,
presidido pelo Kassab. Esses dois partidos vão ser chave para as coalizões.
Veja a situação do deputado Túlio Gadelha (PDT). Que é o sintoma mais claro. Pra
onde vai o PSB, vai com Ciro ou vai com Lula? É isso o que ele está perguntando
na verdade quando tá dizendo: ‘Ciro você está atacando o Lula pelo que?’ A
situação de Pernambuco é que está em causa ali.
E nos outros estados?
Se a gente for olhar o ACM Neto,
por exemplo, nós vamos olhar que já teve um acordo para a prefeitura de
Salvador e o PDT indicou o vice. Então ACM Neto precisa ser contra o PT, mas se
ele grudar no Bolsonaro, ele arrebenta um monte de outras candidaturas do DEM.
Será que Ciro não resolve a situação dele? Aí você vai olhar para Minas, quem
apoia o Bolsonaro é o próprio governador atual, o Kalil não pode se apoiar no
PT. Vou fazer o que? O Ciro talvez seja uma saída. Olha São Paulo, o
ex-governador Geraldo Alckmin quer ser candidato. Por qual partido? Pelo PSD do
Kassab. Então você vê que essa complicação, essa conversa, tem que ser levada
ao mesmo tempo em que o nível presidencial é conversado. Isso não é simples de
fazer, mas tem que ser feito.
E o tempo está correndo.
Nós temos pouco tempo e não só
Bolsonaro não está parado, como ele está muito bem organizado. E ele sabe que
está no piso dele. Daqui pra eleição, ele só vai crescer, não vai diminuir. A
menos que aconteçam mais catástrofes, mais tragédias, e ninguém pode torcer por
isso. Torcer por terceira ou quarta onda, apagão? Você vai torcer
pra uma desgraça acontecer com o país? Não pode. O que é isso, gente? Não dá.
