Entrevista para Renaud Lambert

El tema de mi pesquisa es : cuales fueron las estrategias de las izquierdas latino-americanas en general (y brasileña en particular), cuales fueron sus logros (sobre los cuales ya hemos escrito bastante en Le Monde diplomatique) y cuales fueron sus limites (lo que nos interesa para la reflexión en Europa).

1/ Una de las apuestas de la izquierda latino-americana fue la conquista del poder a partir de las urnas o sea, la conquista del Estado a partir del gobierno (fue la misma apuesta la de Tsipras en Grecia). Pero, hoy en Brasil, resulta un poco extraño ver la izquierda (del Frente Brasil Popular, por ejemplo) agrupar para "defender" la democracia. No es verdad que es el funcionamiento digamos "normal" de esta democracia – la democracia liberal – la que le permite a la burguesía frenar, impedir y luchar contra el programa original del PT?

O sea : es realmente un instrumento del cambio social esta democracia? La izquierda solía pensar que la democracia era un resultado del cambio social, no un instrumento para lograrlo. Porque la democracia real solo podía existir cuando había sido logrado el cambio social. Piensas que si hay que seguiar empujando esta democracia liberal para tornar la mas democratica ?

Por partes.

Acho necessário distinguir pelo menos três posturas distintas na esquerda latinoamericana.

Uma delas é negar qualquer papel estratégico na disputa eleitoral e na ação de governos.

Outra -- simétrica a esta primeira-- é considerar que a disputa estratégica consiste em disputar governos. 

Além destas, há uma terceira, que acredita que na atual situação histórica, nosso caminho para o poder de Estado passa por disputar eleições e exercer governos.

Entre os que defendiam esta terceira posição, há visões distintas sobre a politica de alianças, o programa, a análise do período histórico e -- principalmente-- como operar a partir do governo na perspectiva de disputar o Estado.

É importante dizer, entretanto, que no caso brasileiro, esta terceira posição foi hegemonica no PT até 1989, foi influente entre 1990 e 2002 e tornou-se minoritária a partir de 2003.

A partir de 2003, a posição hegemônica no PT e na esquerda brasileira passou a ser a segunda, que abre mão de disputar o poder de Estado e estabelece como objetivo máximo disputar governos.

Acho que no caso do Tsipras é um pouco mais confuso, pois há uma outra variável estratégica a considerar, qual seja, a posição acerca do Euro e da UE. 

Na minha opinião, Tsipras estabeleceu a UE o Euro como limite que não podia ser ultrapassado. E foi isto (e não as variáveis governo/Estado) que afetou o conjunto de sua estratégia.

Da mesma forma, não há na esquerda uma posição comum acerca da defesa da democracia.

Simplificando, há pelo menos duas posições: os que defendem as liberdades democráticas e há os que defendem "a democracia".

Os que defendem as liberdades democráticas usam este termo exatamente para não cair no equívoco em que muitas vezes caem os que defendem a democracia em abstrato,  a saber, nos converter em defensores da democracia realmente existente no Brasil.

Evidentemente, o Estado brasileiro (ou seja, para usar os termos clássicos, a democracia burguesa tal como existe no Brasil) é a democracia do financiamento privado empresarial, do oligopólio da comunicação, da repressão contra os pobres etc.

Portanto, este Estado deve ser derrotado e substituído por um Estado popular. Como fazê-lo, tendo em vista a estratégia explicitada acima, foi o grande desafio desde 2003. A maioria do PT, por ter aberto mão de disputar o poder de Estado, evidentemente não conseguiu dar conta deste desafio. E uma esquerda que não disputa o poder de Estado, acaba mais cedo ou mais tarde deixando de ser de esquerda e/ou perdendo o governo.

Em resumo, a opinião que continuo defendendo --desde os anos 1980-- é que continua sendo válido disputar eleições e exercer governos, desde que isto faça parte de uma estratégia para construir um Estado popular. Ou seja, para construir uma democracia popular. Não se trata, portanto, de ampliar a democracia liberal até que ela se torne pouco liberal e muito democrática. 

  

2/ En otros países, como Venezuela, Ecuador, Bolivia, trataron de cambiar la democracia al llegar al poder a través de procesos constituyentes. Pero siguen dependiendo de elecciones y del nivel de conciencia política de la gente. Al hablar con dirigentes políticos de la región, parece que parte de las dificultades que encontraron en mover las cosas de manera mas profunda viene del hecho de que, cuando se ha mejorado su nivel de vida (o, mejor dicho, de consumo), la gente no quiere mas cambios.

El embajador de Venezuela en Paris me explicó que una Venezolana de los barios le había dicho: "Ahora que no estoy pobre, voto por la oposición." De la misma manera, cuando se lo preguntó porque no fue posible ir mas adelante en Uruguay, Pepe Mujica contestó: "Pero la gente quiere iphones!". Como ves el tema?

Eu considero que é incorreto dizer que nos países citados a esquerda chegou ao poder através de processos constituintes. Não houve revoluções -- no sentido clássico da palavra-- em nenhum destes países. O poder continuou sendo exercido, em maior ou menor medida, pela classe economicamente dominante, mesmo que esta tenha perdido o controle de instrumentos importantes para o exercício deste poder.

Entretanto, o caminho seguido nestes países se assemelha ao que defendíamos, ou seja, utilizar as eleições e o exercício do governo como parte da disputa pelo poder.

Quanto a depender de eleições e do nível de consciência das pessoas, não acho que isto seja um problema em si. A questão é outra, a saber: como elevar o nível de consciência e organização da classe trabalhadora, para que esta dispute e exerça, enquanto claro, o poder político.

Mas para que isto aconteça, há algumas premissas objetivas. E é neste terreno que enfrentamos os problemas fundamentais. Sem industrialização, sem desenvolvimento econômico, sem ampliação da produtividade, não há a menor chance de vencermos a batalha contra o grande capital. A questão é que parte de nossa esquerda acha que estes aspectos são "capitalistas", mas não são. Ou o socialismo supera o capitalismo na batalha econômica, ou no médio prazo os capitalistas nos derrotarão.

3/ Digamos que sea posible cambiar el marco democrático a través de una nueva constitución, como se puede cambiar la economía? Ayer, estuve cenando con Breno Altman, y explico de manera muy clara que, aunque la izquierda si puede aumentar demanda (a través de predistribución, de programas sociales, etc.), le faltan instrumentos para aumentar la "oferta". Dilma trato de incentivar investimientos productivos: no sucedió. Chávez trato de crear un "nuevo sector privado socialista": no sucedió. Morales  nacionalizó unas empresas pero la producción reducio por falta de gente formada... Como resolver este problema, que cree inflacion, dificuldades economicas, tension politca, etc.

No papel, ou seja, no terreno da análise e do planejamento, é totalmente possível combinar ampliação das liberdades democráticas, ampliação da soberania nacional, ampliação da integração regional, ampliação do bem estar social, desenvolvimento econômico e -- através disto tudo -- transição socialista. 

A impossibilidade de dar conta destas tarefas surge quando: 1) se desiste de parte delas; 2) se tenta executar separadamente algumas delas. 3) não se obtém força suficiente para executá-las.

No caso do Brasil, não chegamos ao segundo nem ao terceiro problema, porque paramos no primeiro. Quero dizer: o setor majoritário do PT desistiu de parte das tarefas. Optou por uma aliança estratégia com um setor do grande capital e desistiu de disputar o poder. O resultado no médio prazo é o caos desmoralizante em que estamos vivendo. Infelizmente, parte da esquerda que hoje lamenta o caos, contribuiu para criá-lo nos últimos anos. Nós da esquerda petista podemos ser acusados de muita coisa, menos de não ter avisado o que poderia ter acontecido e que efetivamente está acontecendo.

Quanto ao insucesso dos governos progressistas e de esquerda, no plano econômico, acho que ele deve ser colocado no grau. A saber: o insucesso não é absoluto, é relativo. Ou seja: durante algum tempo, a fórmula funcionou. Porque deixou de funcionar? Essencialmente porque todos os governos progressistas da região não alteraram componentes estruturais da sua economia. Alguns tentaram, outros nem isso, mas nenhum conseguiu alterar os fundamentos estruturais. Por exemplo, a dependência da Venezuela frente a renda petróleo ou a hegemonia do setor financeiro na economia brasileira.

Por fim, o que fazer? Respondo no caso brasileiro: é preciso dar uma paulada no setor financeiro. Ou seja faz isto, ou mais nada funcionará.

  

4/ En tu texto "O que nao fazer", dices que dentro de la izquierda latinoamericana, "a compreensão teórica dos processos está extremamente defasada e muitas vezes atrapalhada pela predominância de paradigmas enferrujados e as vezes totalmente incorretos quando se trata da interpretação do capitalismo do século XXI, do balanço das tentativas de construção do socialismo no século XX e das formulações estratégicas". Me podrias dar un par de ejemplos concretos?

Vou falar do caso brasileiro. O capitalismo brasileiro hoje é profundamente diferente do que existia nos anos 1930-1980. Mas grande parte das análises teóricas sobre o capitalismo brasileiro continuam dependentes de teorias e interpretações surgidas naquela época, com o agravante de que mesmo naquela época não deram conta do recado. O balanço das tentativas de construção do socialismo -- 25 anos depois da queda do Muro -- continua polarizado entre as viúvos do socialismo soviético e os viúvos do estado de bem-estar social-democrata. Quanto ao terreno estratégico, é impressionante como há setores que conhecem (ou acham que conhecem) mais algumas experiências externas, do que a história da luta de classes no Brasil. 

  

5/ Ultima pregunta. Otra apuesta de la izquierda latino-americana (mas que todo en Ecuador y Bolivia) fue pensar en "otros sujetos políticos", que no sean el "antiguo" proletariado. La figura del "indígena" fue promovida de manera comprensible, obviamente. Pero, no ves una dificultad para la izquierda en eso. Aunque un indígena pueda también ser socialista, no siempre es el caso. Y el proyecto indigenista y el socialista no son "necesariamente" compatible: el primero quiere "recuperar" los recursos naturales para cuidar la "Madre Tierra" ; el segunda quiere recuperarlos para adelantar su proyecto político de construcción de otra sociedad. Me podrías dar tu opinión sobre el tema?

Minha opinião é que -- novamente-- é preciso falar de esquerdas, no plural. Tem uma esquerda pachamamica. E tem uma esquerda que continua partidária da tese segundo a qual uma transição socialista e uma sociedade comunista só vão ter êxito se conseguirmos ampliar a produtividade social, o que significa produção coletiva e trabalho assalariado em larga escala; e se conseguirmos se estes trabalhadores assumam a gestão da sociedade. Claro que em toda sociedade há setores que não são trabalhadores assalariados e que terão que ser incorporados no processo. Agora, querer que estes setores assumam o papel de vanguarda do processo de luta pelo socialismo é um equívoco.