"La experiencia brasilera", novembro de 2012, em Lima

FORO DE SAO PAULO

SECRETARÍA ANDINO AMAZÓNICA

Lima, noviembre 2012

Valter Pomar “La experiencia brasilera”

MOISES ROCHA, Moderador, Secretario de Relaciones Internacionales del Partido Comunista Peruano.

En el programa de hoy en la tarde, vamos a tocar el punto de la Experiencia Brasilera, estará a cargo del compañero Valter Pomar, miembro de la dirección nacional del Partido de los Trabajadores -PT de Brasil y Secretario Ejecutivo del Foro de Sao Paulo, tendrá 45 minutos para exponer el tema, después habrá dos comentarios, uno del compañero Eleazar Briceño, Sub Secretario General del Partido Comunista del Perú Patria Roja y del compañero Renán Raffo miembro de la Comisión Política del Partido Comunista Peruano. El compañero Valter Pomar tiene la palabra.

VALTER POMAR, Expositor:

Buenas tardes compañeros y compañeras, yo quiero antes que nada hacer un agradecimiento a los  compañeros y compañeras de los partidos del Foro de Sao Paulo-Perú por la invitación a participar en esta actividad, debo también hacer una presentación de mi mismo, que por una parte ya se dice que soy el Secretario Ejecutivo del Foro de Sao Paulo, pero también estoy acá en el  cargo  de representar al Partido de los Trabajadores de Brasil, así que en esta exposición que voy hacer acá y en la otra por la noche tengan seguro que voy hablar un poco en nombre de estas dos organizaciones; algunas cosas son mi opinión personal, creo que esto quedará muy claro a lo largo de la exposición.

Yo repartí un pequeño libro, estaba en las sillas cuando ustedes llegaron, es una colección de artículos que escribí cuando estaba a cargo de la Secretaría de Relaciones Internacionales del PT.

Algunos de los artículos están en portugués, otros en castellano, pero creo que de manera general como es una literatura política sea comprensible y en algunos de estos textos hay parte de los temas  que voy a exponer acá, yo me había propuesto hablar de dos temas, de América Latina un poco cómo está la situación en general y de Brasil en particular, la situación del gobierno y la situación de PT, pero como vamos a tener otra sección en la noche, yo voy hablar poco de América Latina ahora para hablar más en la noche, me voy a concentrar en Brasil en este momento, sobre el mundo y sobre América Latina quería hacer sólo cuatro flashes, para que tengan un poco en cuenta la situación, nosotros tuvimos en los últimos treinta días, cuatro episodios muy marcados.

El congreso de Partido Comunista Chino, la elección presidencial en Estados Unidos, la cumbre de Cádiz que fue realizada en momentos de movilización de gremios -en general en muchos países-, de Europa y el ataque del gobierno de Israel contra Gaza y todo lo que está pasando en la  Región  como la situación en Siria y la situación Iraní, esos cuatro aspectos confirman que vivimos en un momento internacional de profunda  crisis y de profunda  inestabilidad internacional, que esto es  al mismo tiempo  muy peligroso,  pero también abre una ventana de oportunidad muy importante para nosotros en América Latina, porque, fue exactamente en momentos de crisis internacional profunda como esta que estamos viviendo, que Latinoamérica y el Caribe siguieron adelante.

Fue en la época de la Revolución Francesa y de las guerras napoleónicas, que acá tuvimos las independencias; fue en la crisis de los 30 que en muchos países tuvimos la industrialización; fue asi, aunque negativamente, en la crisis de los 70, que nos encontró en un ciclo de dictaduras militares que abrieron paso al neoliberalismo; está siendo así en estos momentos, o sea, esta crisis internacional crea un ambiente que nos permite hacer dos cosas simultáneas, por una parte, cambiar las relaciones internacionales entre nosotros mismos, países de la Región y entre la Región y el mundo, cambiar las relaciones internacionales y al mismo tiempo hacer cambios sociales dentro de cada uno de nuestros países. Esta situación de crisis e inestabilidad internacional abre la posibilidad de hacer cambios internos y externos muy profundos.

Si nosotros miramos el proceso de cambio que estamos haciendo en Latinoamérica, lo primero a decir es que en un proceso muy reciente, nosotros lo colocamos en una fecha 1998 con la elección  de Chávez y luego en 2002 con la elección de Lula, en ese cuatrienio empieza un proceso, o sea estamos en la mejor de las posibilidades con 12, 14 años de cambio que históricamente hablando es nada.

Es un proceso muy reciente, es un proceso también aún muy limitado, debemos dejar esto en claro. Una cosa es la pelea con la derecha en defensa de nuestros gobiernos, cuando hacemos el trabajo de alentar lo bueno que hicimos y lo malo que ellos están haciendo, otra cosa es entre nosotros hacer una evaluación crítica, objetiva  del proceso de cambio en Latinoamérica en este periodo de una década y media, insisto es un proceso aún muy limitado, no solamente desde un punto de vista temporal, sino también sobre otros puntos de vista, es limitado desde el punto de vista de la capacidad de producción de riqueza en la Región, la Región Latinoamérica y Caribe tienen que ampliar mucho su capacidad de producción de riqueza para poder atender no solamente lo que hoy los pueblos necesitan, sino principalmente lo que queremos que tenga.

Segundo, hay que cambiar mucho, y se cambió poco,  lo que se produce, los países que están más avanzados desde el punto de vista de capacidad productiva aún producen cosas que corresponden en general al american way of life, digo el caso de Brasil, donde una de las  principales industrias nacionales que tiene un papel fundamental en la dinámica económica del país es la industria de automóviles privados.

Lo tercero, además de cuánto se produce y de lo qué se produce, hay también el cómo se produce, los procesos productivos en Latinoamérica y el Caribe causan un daño tremendo en los  productores y en la naturaleza.

Además está la repartición de la riqueza, no solamente, cómo, cuál, cuánta riqueza se produce, pero cómo se reparte la riqueza producida, la verdad que aunque en algunos de nuestros países los niveles de desigualdad han bajado en general,  las desigualdades en Latinoamérica y el Caribe siguen siendo de las mayores del mundo, lo que significa que la repartición de la riqueza producida está cambiando muy lentamente. Y, quién controla el poder, y en  nuestra Región siguen siendo en general las clases sociales que son propietarias de los medios de producción, mismo en los países donde fuerzas progresistas y de izquierda  asumen el gobierno nacional, el poder real el poder fáctico sigue en las manos de los de siempre, entonces es importante  tener en cuenta que el proceso de cambio en Latinoamérica es limitado temporalmente y es muy limitado también en términos de su contenido, no podría ser mucho más diferente, porque no vivimos en estos 15 años un proceso de revolución política y social, y el sentido de lo que fue la Revolución Rusa, la Revolución China, de  la Revolución Cubana, nosotros elegimos gobiernos  más o menos comprometidos con el cambio, pero  que tienen que actuar en una coyuntura internacional, una coyuntura nacional y obedeciendo más o menos una institucionalidad que ponen límites muy fuertes, que tienen sus orígenes en el hecho que son  gobiernos elegidos y no en gobiernos que son productos de  procesos revolucionarios clásicos.

El proceso de cambios que está en curso, hoy vive un momento de cierto empate, de cierto equilibrio estratégico que no va a durar mucho, sea porque nosotros vamos a volver a avanzar sea porque ellos pueden vencer en algunos países que hoy nosotros gobernamos.

Bien esto es, hablo esto para empezar a hablar de Brasil, nosotros gobernamos el país desde el 1ro. de enero de 2003, por lo tanto vamos a ser en un par de meses 10 años de Gobierno Federal Nacional dirigido por una alianza de partidos que tienen a  su cabeza  al Partido de los Trabajadores expresado primero por Lula y hoy por Dilma Rousseff, estamos por tanto a una década de gobiernos nacionales que tienen como protagonismo a la izquierda, pero que no son gobiernos de izquierda porque es importante que quede claro son gobiernos de centro izquierda con aliados de derecha incluso, tampoco estos diez años fueron de un gobierno de la clase trabajadora y de los campesinos, el gobierno Lula y el gobierno Dilma es un gobierno no solamente políticamente plural pero también socialmente plural, es un gobierno de alianza de clases entre un sector de la clase trabajadora, campesina y citadina y  un sector medio y  un sector de las capas empresariales del país, esto también es muy importante tener en cuenta para saber los logros y los límites de este gobierno concreto que estamos hablando.

Brasil, este país que estamos gobernando, es el mayor país de Latinoamérica y del Caribe, yo creo, tenemos 197 millones de habitantes más o menos, y tenemos un producto interno bruto importante y un grado de desarrollo industrial también muy fuerte, producto de un siglo de acumulación, somos un país que tiene una fortaleza económica y una burguesía muy poderosa, este es el país que nosotros gobernamos.

Que podemos hablar de la situación muy en general del país, primero que tenemos desde el punto de vista de la capacidad productiva un retraso importante en el ámbito industrial y tecnológico, podemos decir que Brasil aunque tenga comparativamente a otros países latinoamericanos, una potencia industrial muy fuerte, tiene un retraso en los términos de su capacidad industrial y tecnológica y este retraso fue producido en la década neoliberal, en la década neoliberal se reestructuró el aparato estatal, se reestructuró y se demolió los aparatos que estaban involucrados en los trabajos de ciencia y tecnología aplicada, estimuló una cosa absolutamente loca que es la privatización de estos institutos, de estas actividades que solamente pueden tener un fuerte soporte estatal, hizo una apertura de nuestra economía a la competencia industrial de otros países que desestimuló o destruyó parte de nuestra capacidad industrial, resultado de la década neoliberal, es como si se hiciera al país regresar 20, 30, 40 años de nuestra historia desde el punto de vista macroeconómico haciendo lo que el aparato agro industrial, lo que nosotros denominamos agronegocio, asumiera un protagonismo que estaba perdiendo o sea antes del neoliberalismo, la industria tenía más peso relativo lo que hoy, lo que significa que hubo un retroceso que nosotros estamos trabajando mucho para compensar, para volver a tener una industria relativamente más poderosa y una capacidad tecnológica que sea top en comparación de otros países.

Una segunda característica es que aún predomina en nuestro país un inmenso grado de explotación, o sea la fuerza de trabajo es sobreexplotada con jornadas largas, y con remuneración muy baja, o sea los capitalistas brasileros como en muchas otras partes de Latinoamérica se aprovechan mucho de la plusvalía absoluta, de la sobreexplotación de la fuerza de trabajo y al mismo tiempo hay un inmenso desperdicio social, sea las tierras que no producen alimentos, sea la infraestructura que dificulta el tránsito de las mercaderías de las personas, sea las debilidades logísticas del país, sea  del grado de aglomeración de los grandes centros urbanos que tienen un impacto también de la productividad global del país de la baja y así va.

Un tercer aspecto que es importante  que quede claro para ustedes es que Brasil hoy tiene menos desigualdad social que teníamos en la época neoliberal, pero tenemos más desigualdad social que teníamos antes de la época neoliberal, o sea lo que conseguimos hacer o lo que estamos consiguiendo hacer poco a poco es hacer con que Brasil regrese  desde el punto de vista de la igualdad social a la situación que tenía antes que los neoliberales llegasen al gobierno, pero recuerden nosotros como partido tenemos treinta años o sea creamos el PT para enfrentar los niveles de desigualdad social que existían cuando lo creamos, desigualdad que se profundizó en el periodo neoliberal y que acá estamos haciendo lo justo para regresar a los niveles existentes cuando creamos el partido para combatir la desigualdad que existía entonces, o sea es una situación que coloca en un dilema muy importante para un partido de izquierda como somos nosotros, lo que haremos como gobierno después de esta operación inicial.

Ustedes conocen el tipo que tenía una sala muy chiquitita y la familia toda reclamaba y el tipo trae un chivo, entonces todos pasan a reclamarle el chivo, entonces el tipo saca el chivo y todos las personas se ponen contentas.

Pero haciendo la comparación, la sala de nosotros era muy chiquitita, los neoliberales trajeron un chivo, nosotros como gobierno estamos sacando el chivo, pero cuando el chivo salga, la sala quedará chiquitita como era antes y esto es un problema no es retórica, con las nuevas generaciones nosotros pelamos en las elecciones del 2002 para ganar la presidencia, decíamos en el 2006 queremos romper con el pasado neoliberal, cuando peleamos las elecciones del 2010 y elegimos a Dilma decíamos no queremos volver al pasado neoliberal, pero cuando pelearemos la elección en el 2018, 2014, el pasado seremos nosotros porque una parcela de la población que votará no había nacido cuando empezamos el proceso en ese momento. Las personas no quedarán contentas con lo que tienen, quieren seguir adelante.

Un cuarto elemento que hay que tomar en cuenta es el tamaño de la izquierda brasilera, yo dije  que nosotros gobernamos el país hace 10 años, pero en la elección municipal que tuvimos en octubre de 2010, todos los partidos de izquierda sacamos menos del 25% de los votos, está claro,  o sea o, la izquierda brasilera en el mejor sentido de la palabra, el Partido de los Trabajadores, el Partido Comunista Brasilero, el Partido Socialista Brasilero, el Partido Democrático Laboralista, el Partido del Socialismo y de la Libertad, el Partido Socialista de  los Trabajadores Unificado, el Partido de la Causa Obrera y el Partido Patria Libre, todos estos partidos sumados de izquierda no llegamos más que escasamente al 25 % de votos  válidos de los electores,  lo que significa decir que la izquierda no es fuerza mayoritaria ni tampoco hegemónica en la sociedad brasilera, cuando yo dije que el gobierno de Lula, como de Dilma no son gobiernos  de izquierda en el sentido macro de la palabra tiene que ver con esto, la fuerza de la izquierda brasilera es más o menos un cuarto del electorado nacional, y si nosotros analizamos la fuerza que tenemos en la batalla de ideas, la fuerza que tenemos en los medios de comunicación, la fuerza que tenemos en las iglesias, veremos que es más o menos esto en todos los sitios y esto tiene que ver con tres.

El primero, que hubo un cambio muy fuerte en Brasil y en el último periodo y en términos culturales y esto también afectó a la izquierda.

La izquierda fue en los años 60, 70, 80 y 90 una fuerza minoritaria numéricamente, pero una fuerza de vanguardia que se proponía cambios profundos en el país y tenía la vanguardia del proceso de cambios y tomaba una actitud protagonista del debate de ideas.

En este periodo que estamos en el gobierno quien está ofensivo en la batalla de ideas y en el debate de los derechos reproductivos de las mujeres y el debate sobre la edad de penalización de los jóvenes y los debates religiosos y muchos debates civiles y el debate sobre los más variados temas de la cultura de la ideología de la política, es la derecha, está en plena ofensiva de ideas contra nosotros lo que es increíble, porque cuando teníamos menos fuerza, no estábamos en el gobierno, teníamos más capacidad ofensiva, más impacto y hoy pasa al revés  y esto tiene que ver con dos cosas que quería destacar:

La primera es que la izquierda cuando llega al gobierno muy fácilmente cede a el pragmatismo y se coloca a “hacer las cosas” y el gobierno a “administrar”, a manejar lo cotidiano, pero nosotros no sólo queremos gobernar, queremos el poder y disputar el poder es disputar el imaginario futuro de la población, disputar las grandes visiones del mundo de las personas. La derecha nunca abre la mano, cuando gobierna, de hacer lucha ideológica, nunca, miren por ejemplo lo que pasa en España, el día de hoy que tenemos un gobierno de derecha que está sacando derechos de la población, pero no abre la mano para hacer debate de ideas,  miren lo que pasa en los Estados Unidos en que la derecha hace un debate ideológico brutal, brutal.

Entonces, el primer punto es que nosotros mismos, la izquierda tuvimos una actitud tibia  en el tema del debate ideológico después que llegamos al gobierno.

Y, el segundo punto, es el más simple y complicado al mismo tiempo, nosotros tuvimos un gran éxito con el gobierno de Lula que se siguió con Dilma de elevar el nivel de vida de parcelas expresivas de nuestra población. Nosotros tuvimos más de 30 millones de brasileras  y brasileros que elevaron sus ingresos, mejoraron su condición de vida, pero qué paso, pasó que esas personas tuvieron un progreso material, pero no tuvieron un progreso equivalente en términos de visión política ideológica y voy a clarificar con unos datos que nosotros mismos hicimos.

 En este sector social que cambió para mejorar la vida gracias a nuestras políticas, 70 % de estas personas que dicen que están mejor, que están viviendo mejor, dicen que esto se debe a su esfuerzo personal no a las políticas públicas, mira son personas que cambiaron para mejorar sus vidas pero gracias  a lo que nosotros como gobierno hicimos, pero que no reconocen esto en los términos de la política y por tanto no están disponibles para auto organizarse como trabajadores, por otra parte, están muy disponibles  para aceptar orientaciones, por ejemplo de los sectores de derecha, de algunas iglesias brasileras que defienden la teología de la prosperidad, que es el esfuerzo individual que saca de la situación de la miseria y no la organización, la lucha política, el cambio social.

Entonces, primero el tema de la cultura en el sentido amplio de la palabra, la visión del mundo, la concepción del mundo, del debate cultural en el sentido más amplio de la palabra, eso tiene que cambiar, y esto tiene que ver con una cosa que no hicimos tampoco, un amplio proceso de democratización de la comunicación social en el país, las estructuras que fomentan ideologías, que difunden una visión del mundo siguen en las mismas manos en lo fundamental.

Otro aspecto que explica este hecho raro, que nosotros tenemos la Presidencia de la República por tercera vez, pero en las elecciones, la izquierda en el sentido preciso tiene un cuarto del electorado nacional, es que los niveles de auto  organización de las clases trabajadoras de Brasil no cambiarán cualitativamente, o sea el rol de los sindicatos, el rol de las centrales sindicales, de los movimientos sociales, de los movimientos barriales, de los movimientos juveniles, de los movimientos de mujeres, de los movimientos indígenas, de los movimiento de combate contra el racismo  y todos los demás no sufrían un ascenso cualitativo después de una década de gobiernos, algunos dicen, los que nos critican como la ultra izquierda, dicen que esto pasa porque el gobierno ha desmovilizado a la organización social, otros dicen que esto pasa porque una parte de los dirigentes  de los movimientos se fueron al gobierno, al parlamento, a la burocracia, pueden ser que las dos cosas tengan algún grado de hecho, pero a mi juicio lo que de verdad tiene peso es el  proceso de cambios que hicimos en Brasil desde que asumimos el gobierno empezó en una situación en que una gran parte de la clase trabajadora brasilera  estaba profundamente golpeada por el  neoliberalismo, e irónicamente esta parte golpeada, que tuvo una gran victoria eligiendo a Lula, hace ingresar a la clase trabajadora un sector nuevo que estaba en el subproletariado que no tenía experiencia sindical, que no tenía experiencia política y esto hace que surja hoy en Brasil una nueva clase trabajadora,  y que aún no sabemos como lidiar con ella. 

Lo que en parte explica que los niveles de auto organización no hayan sufrido un salto cualitativo después de una década de gobierno, lo que por su parte ayuda a entender que tengamos una especie de tope de crecimiento electoral  pero lo que hemos atendido en la elección presidencial y tomamos como criterio la votación que tuvimos para el Congreso Nacional, la Cámara de los Diputados Nacionales vamos a saber que en el 2002 cuando elegimos a Lula, en el 2006 cuando reelegimos a Lula, en el 2010 cuando elegimos a Dilma nuestra bancada llevo más o menos el mismo tamaño, significa decir que hay una especie de techo invisible que para crecer más es necesario un cambio político cultural profundo, una democratización de medios de comunicación y en especial sería necesario un proceso de auto organización de la clase trabajadora independiente de los procesos electorales.

Nosotros no estamos teniendo el mismo avance que tuvimos en los años 80 en términos de hacer control social  en relación con el Estado, nosotros en los años 80 creamos un método de presupuesto participativo para posibilitar que la población en general, independiente de que partido fuera, independiente de estar organizado o no en movimientos sociales participe en la designación de las recetas de las alcaldias, lo que denominamos el presupuesto participativo,  un ejemplo principal de una serie de mecanismos que teníamos de control social del aparato del Estado, pues bien, los años noventa y ahora el gobierno federal, nosotros tuvimos muchas experiencias de gobiernos  provinciales  y ahora tres experiencias de gobiernos nacionales, pero no conseguimos mecanismos de control que tuviesen la eficacia de los presupuestos participativos, lo que significa decir que la maquinaria del Estado funciona con las características clásicas de la maquinaria anterior, que no  fue creada por nosotros, que no fue creada para servir  a las mayorías.

Brasil es un país que tuvo un salto muy fuerte de crecimiento económico casi todo el siglo 20, tuvo un salto muy fuerte   en términos de crecimiento económico, industrial, tecnológico entre los años 30 y los años 80, hubo muchas crisis, muchos golpes de estado, dictaduras, hubo de todo, pero la línea de crecimiento y desarrollo fue una constante lo que se peleaba era sobre qué desarrollo, en qué sentido, en beneficio de quién,  pero nunca se abandonó la meta del desarrollo.

Cuando los neoliberales llegan al gobierno en los años 90, ahí sí, esta meta se abandonó, los neoliberales son una fuerza política e ideológica contra natura en Brasil, comenzaron a sustentar la idea de que Brasil tenía que abandonar la obsesión por el crecimiento y tenía que contentar y buscar un lugar en el mundo que sería un lugar periférico y punto, por esto una parte de la propia burguesía brasilera no estaba contenta de tener en el comando del país un sector que tenía como fijación el no crecimiento.

Nuestra llegada al gobierno de Brasil no fue por lo tanto hasta ahora la llegada de una fuerza que tenga la capacidad de hacer reformas estructurales o de construir un camino hacia el socialismo, nada de eso, lo que de hecho conseguimos fue recolocar el debate nacional en los términos clásicos, qué desarrollo? El tema es qué desarrollo  y en beneficio de quién, integrado a quién, con qué política internacional, con qué política social  y este es el debate que está en curso en Brasil hoy y que debe estar en curso cada vez más, el debate sobre la naturaleza del desarrollismo, el desarrollismo en Brasil fue en la mayoría de los tiempos un desarrollismo conservador  o sea un desarrollismo que mantuvo el poder político concentrado en pocas manos, que mantuvo y profundizó la desigualdad social y que mantuvo una relación de dependencia con las metrópolis.

El desafío que nosotros tenemos como izquierda en Brasil es colocar a la orden del día el desarrollismo de otra naturaleza que sea democrático y popular o sea que sea enfocado en la reducción de la dependencia, reducción de la desigualdad y ampliación de la democracia, nosotros podemos decir que hicimos una pequeña parte de esto, y aún siendo pequeña fue recompensada por la población con tres victorias seguidas en las elecciones presidenciales, lo desafío es que estamos en un momento internacional y nacional de impasse, lo que hicimos hasta ahora fue suficiente para recolocar en debate el desarrollismo, la naturaleza del desarrollismo, lo que está colocado para nosotros hoy es dar un paso adelante, debatir cuál desarrollismo e implementar medidas que nosotros en Brasil denominamos Reformas Estructurales, que puedan cambiar las estructuras económicas y políticas del país.  

No está dado que vamos a tener sucesos en esta tarea, que esto quede muy claro, porque esta tarea de hacer un país democrática y popular, es la tarea que hoy tiene el apoyo de un cuarto de la población. Nosotros tuvimos mayoría para hacer la otra tarea, que es empezar el olvido del neoliberalismo y colocar en la orden del día el desarrollismo, para esto tuvimos mayoría y lo hicimos relativamente bien,  pero para la otra tarea el 25 % es muy poco y por eso nuestro desafío hoy esta más en el terreno de la política, o sea, como hacer que los partidos de izquierda, los movimientos sociales, los sectores progresistas, democráticos de la intelectualidad, nos coloquemos de acuerdo en términos de un  programa de acción que posibilite hacer algo de calidad, hacer un saldo de la situación actual y que estamos implementando políticas públicas  para una situación futura que hagamos unas reformas estructurales en la sociedad brasilera y el desafío no fundamental es político y concluyo apuntalando los dos temas de la  política que más nos preocupan:

El primero es  el de la democratización de la comunicación social, los niveles de concentración de la comunicación en Brasil son brutales, como en toda América Latina, nosotros tenemos más o menos seis empresas en Brasil que controlan casi todo lo fundamental y esto crea una situación en que estos actores tienen más fuerza política que las fuerzas sociales, tienen más capacidad de accionar aliados, lo que les da legitimidad política, legalidad política y haciendo esto con concesiones del Estado, conste que no estoy hablando de los propietarios privados de periódicos, sino de cadenas de radio y televisión que son concesiones públicas.

Y el segundo elemento es el de la ley electoral, que hace con que hoy las elecciones en Brasil tengan un dominio brutal del poder económico, la legislación brasilera permite el financiamiento empresarial y hace que las campañas electorales sean como torneos financieros y que fuerzas que no tenían expresión social y política pasan a tener porque cuentan con el apoyo de la plata de los sectores empresariales, para nosotros estos dos puntos son los que  tienen que cambiar con mucha velocidad, para hacer la acumulación necesaria para cambiar lo demás,  gracias.